Сергей Степашин: аварийное жилье никуда не денется

Проблема непригодного для проживания жилья в России, несмотря на успешное выполнение программы по переселению аварийного фонда, еще долго будет оставаться актуальной, тем более что в стране имеется большой объем так называемых ветхих домов, считает глава наблюдательного совета Фонда ЖКХ Сергей Степашин. В интервью РИА Новости он рассказал о своем отношении к "всероссийской реновации", о том, зачем фонду нужны функции контроля вместо мониторинга и как пандемия COVID-19 повлияла на реализацию программ по аварийному жилью.

– Сергей Вадимович, нельзя не начать с главной темы последних месяцев – пандемии коронавируса, которая ударила по всем отраслям экономики. Как она отразилась на программе по расселению аварийного жилья?

– На стройотрасли она отразилась в меньшей степени, в том числе благодаря решению президента и правительства не останавливать стройки. Они были приостановлены на короткое время только в двух субъектах, в Москве и Московской области. Поэтому на программу переселения пандемия не повлияла ни по качеству, ни по темпам. Более того, мы серьезно ускорились и на сегодняшний день планы этого года уже выполнили. Карачаево-Черкессия и Сахалинская область в 2020-м вообще выполнят всю программу, рассчитанную до 2024 года.

Что нас действительно потревожило – это секвестр в 10% по всем федеральным программам, под который попали и мы. Это означает, что порядка 30 тысяч человек, которые уже включены в программу, пока не будут переселены и продолжат оставаться в аварийных домах, что опасно для жизни. В связи с этим я как председатель общественного совета Минстроя направил в правительство письмо, чтобы этот вопрос был пересмотрен. Насколько я знаю, комитет Госдумы, который занимается вопросами ЖКХ, тоже будет обращаться с этим в правительство.

– При этом ранее финансирование программы увеличено на 50 миллиардов.

– Они просто передвинуты с 22-го года на 20-й и 21-й, чтобы мы могли переселять ускоренными темпами. Программа рассчитана до 2024 года, но выполним мы ее раньше, в конце 23-го. Такие возможности у нас есть, в первую очередь финансовые. Кроме того, за много лет схема у нас уже отработана, мы знаем все механизмы и практически все строительные компании во всех субъектах.

– Получат ли Сахалин и Карачаево-Черкессия какие-то поощрения за досрочное выполнение?

– Безусловно, хочется выразить огромную благодарность руководителям этих субъектов за проведенную работу. Мы готовы и в дальнейшем помогать и поддерживать их в решении вопросов переселения. После формирования текущей программы выявлено примерно столько же аварийного жилья, сколько уже включено в нее. И нам нужно дополнительно расселить около 500 тысяч квадратных метров. Поэтому есть решение правительства, и сейчас вносятся поправки в законодательство, чтобы регионы, досрочно выполнившие программу, смогли включиться в новую, в том числе Сахалин и Карачаево-Черкессия.

Кстати, по Сахалину есть интересная история, мы были там совсем недавно. На севере острова в свое время был город Нефтегорск, в 1995 году практически полностью разрушенный землетрясением, и большинство населения погибло. А рядом есть город Оха. Там большое количество домов, почти на 8 тысяч человек, оказалось аварийным. И люди считали, что если рядом произошло землетрясение, то их точно переселят, в рамках программы по техногенным катастрофам. Вот так они и висели до сегодняшнего дня. Новый губернатор забил тревогу, мы слетали, посмотрели. Дома, конечно, просто страшные, жить в них нельзя. Я такого давно уже не видел, хотя за последние шесть-семь лет объездил все регионы. Мы приняли решение включить их уже в новую программу. Было совещание у Хуснуллина, он нас поддержал. Вот простой пример, как нужно взаимодействовать с теми, кто выполняет программу досрочно.

– В то же время в трети регионов зафиксировано отставание…

– У нас все строительные процессы наверстываются в конце года, это всегда так. Заканчивается строительный цикл, перечисляются средства и так далее. Даже те 50 миллиардов, которые нам выделили, еще не поступили в фонд, хотя до конца года осталось два месяца. Поэтому мы уверены, что программу выполнят практически все регионы.

Больше всего нас сейчас смущают два региона – Крым и Тыва. Там проблемы не в пандемии и не в финансах, а больше административные и управленческие вопросы, а также работа с подрядчиками. В Тыву, например, приходила подрядная компания из Красноярска, но там оказались прохвосты, прямо скажу. Возбуждено уголовное дело, ее руководитель скрылся в Грузии.

А Крым – это отдельная история. Там постоянно меняется руководство. У нас было несколько разговоров с Аксеновым, он сейчас взял ситуацию на личный контроль. Крым должен быть лучшим регионом, с учетом всех обстоятельств. Не только в плане мостов, аэропортов, но и по расселению аварийного жилья.

– Раньше бывало, что за невыполнение программы и губернаторов увольняли.

– Да, президент принимал такое решение в Карелии и Забайкалье. Думаю, за годы работы фонда уже налажена система взаимодействий с губернаторами, и сегодня оснований для их отставок у президента не будет. С нашей точки зрения, по крайней мере.

Есть чиновники, с которых спрашивают. Например, целая санация произошла в Астраханской области, там новый губернатор был вынужден убрать почти всю команду. Это было связано с работой подрядчиков, а главное – с занижением показателей. Просто скрывали аварийные дома. Это, кстати, самая большая проблема у нас на сегодняшний день. Региональные, а особенно муниципальные власти не понимали, будет ли федеральная программа. У нас же она год, по сути, не работала, хотя фонд зачищал, что называется, хвосты. И многие на местах опасались – покажешь, надо переселять, денег нет, а тут ответственность, прокуратура, могут снять. Вот отсюда и возникла новая цифра.

Но аварийное жилье никуда не денется. Дома стареют, как и люди. Это мировая проблема на самом деле. Многие сейчас уже подзабыли, что Россия – это единственная страна в мире, где существует специальная программа по переселению из аварийного жилья. Те, кто бывали за границей, могли видеть на окраинах столиц, что такое аварийное жилье в том же Нью-Йорке, Париже. Нигде, кроме России, этот вопрос не решается системно.

– А у топовых компаний есть интерес к программе?

– Есть, но дело ведь в чем… Сейчас, например, ПИК пытается выйти на Сахалин, посмотрим, как у него получится. Если они поедут туда со своей строительной организацией, то я обеими руками "за". Если же они приезжают осваивать бюджетные средства и за счет местных строителей – то, извините меня, зачем вся эта суета. У меня в памяти сразу всплывает "Су-155". Казалось бы, такая компания, и чем все закончилось? Десятками тысяч обманутых дольщиков.

Поэтому, конечно, крупные компании участвовать должны, но надо понимать, что они по большей части заряжены на строительство коммерческого жилья. А у нас цена ограничена стоимостью квадратного метра, которую определяет Минстрой. И по программе возводится недорогое жилье. Поэтому вопрос, насколько выгодно это застройщикам. Сейчас готовится новый закон о так называемой "всероссийской реновации", вот там крупные компании также могут поучаствовать. Главное, чтобы они никого не обманули.

– Что вы думаете об этом законопроекте?

– Этот законопроект может способствовать созданию постоянно действующего механизма переселения. Начать, конечно, нужно с очень крупных городов, где есть интересные земли и пятна застройки. Надо понимать, что копировать опыт Москвы не стоит, потому что в регионах другие условия. Также не нужно форсировать ни принятие закона, ни последующие процессы. Сама идея комплексной застройки, когда одновременно с жильем строится и вся инфраструктура, конечно, интересная.

– Насколько сейчас актуальна проблема, когда дома сдают с недоделками?

– Сейчас такого уже меньше. Да, поначалу было очень много нареканий. Причин было несколько. Первая – после развала СССР серьезно пострадал строительный комплекс, многие небольшие компании просто разорились, поэтому качество строительства в целом было неважное. Второе – вопрос трудовых резервов. Сегодня мало кто хочет идти в строители, поэтому привлекают непонятно кого. А ведь хороший строитель может получать больше, чем менеджер или IT-специалист. И еще одной причиной была гонка, когда хотелось побыстрее построить и отчитаться.

В пример можно привести Бийск на Алтае, куда мы с Константином Цициным ездили шесть-семь лет назад. Стоят два дома для переселенцев. Качества примерно такого, в каких жили строители на Олимпиаде в Сочи. С картонными стенами, пальцем проткнуть можно. Сняли руководителя города, подрядчика посадили, десять домов потом расселили в нормальное жилье. Путин даже тогда назвал это "новым аварийным жильем".

Сейчас у нас каждый дом в этом плане стоит на контроле, и статистика по недоделкам резко сократилась. У нас есть соглашение с прокуратурой, и с новым прокурором мы плотно работаем. Обращаемся, если не хватает собственных сил, и нужно отдать им должное - они работают очень оперативно.

– В Подмосковье была некрасивая история, когда регион вошел в число лидеров, а оказалось, что там были "приписки"…

– Такие примеры были у нас по ряду регионов, в том числе и по Крыму. Что касается Подмосковья, то надо отдать должное Андрею Воробьеву, он отреагировал очень быстро и жестко.

– За это ответили конкретные люди?

– Ответили, были возбуждены уголовные дела, и Воробьев заменил практически всю команду. Он очень переживал, у нас тогда с ним была встреча, он сказал: "Хватит меня долбить, я все сделаю". И сделал. Навел порядок.

Обмануть нас очень сложно, это я вам говорю как бывший председатель Счетной палаты. Бумажку могут прислать какую угодно, но мы ее тут же проверяем. Поэтому ответственность за мошенничество наступит сразу. Плюс пандемия подтолкнула нас к более технологическому контролю за отчетностью. Сейчас можно смотреть онлайн, куда вкладываются деньги и как строится дом.

– Как сейчас решается правовая коллизия, связанная с понятиями ветхости и аварийности?

– Что касается аварийного жилья, то мы знаем, что это такое, есть четкие критерии. По ветхим домам мы внесли свои предложения в правительство. Мы прописали такую формулировку: ветхое жилье - это среднее между тем, в котором можно жить, и аварийным, либо то, в котором еще можно сделать капремонт. Пока критериев толковых нет.

У нас есть данные на 2016-2017 годы, что в стране имеется порядка 65 миллионов квадратных метров жилья, которое можно отнести к ветхому. Сегодня, может быть, еще больше. Я считаю, что ветхое нужно приравнивать к аварийному, хотя и понимаю, что цифра значительно вырастет. Но вкладывать деньги в капремонт не всегда целесообразно. Было много примеров, когда вложили деньги, а через некоторое время этот дом надо сносить. Это дорогое удовольствие, поверьте мне. Поэтому следующим этапом должно стать решение вопроса с ветхим жильем.

– Шестьдесят пять миллионов – это очень много. Не будет ли затягиваться принятие закона, чтобы пока избежать обязательств?

– Я полагаю, что затягиваться не будет. Думаю, до конца этого года все законодательные вопросы будут отрегулированы. Это поручение нашего президента и эта тема является частью национального проекта, связанного со стройкой.

Действительно, 65 миллионов – это очень много, но надо определиться, может быть, там не все дома на самом деле ветхие. Могу привести в пример свой дом, где я жил в Питере, Энгельса 61. Это пятиэтажка, построенная в 1964 году, и по всем нормам ее надо было сносить. Но тогда, по идее, весь Петербург Достоевского, за Невским проспектом - это ветхое жилье, которое было построено в конце XIX века. Так называемые топорные дома, где Раскольников старуху убил. Что с ними делать? Получается, надо весь город сносить и заново строить, но не все так просто. Более того, если дом – памятник культуры, то это отдельная история. Сегодня готовятся поправки в законодательство по поводу дополнительного финансирования и капремонта таких объектов, но речь в основном о Москве и Санкт-Петербурге.

– Что сейчас с вашим домом?

– Он по-прежнему стоит, там проведен капремонт в части коммуникаций. Нормальный дом, люди живут, я иногда заезжаю посмотреть.

– Хуснуллин говорил, что фонд должен активнее заниматься капремонтом и, возможно, даже требуется целый институт.

– Я согласен с этим, тем более что у нас есть хороший опыт. Когда создали программу капремонта и софинансирование шло из бюджета, то фонд этим занимался. Сейчас, когда финансирование идет за счет средств граждан, за нами остался только мониторинг. Собираем цифры и докладываем. Но мы видим, что проблем очень много, и по срокам, и по качеству. Много денег лежит на счетах и не осваивается. Сами жильцы активно не участвуют, собрания проводить сложно. Поэтому я еще два года назад предложил Дмитрию Медведеву, чтобы Фонду ЖКХ было поручено осуществлять контроль. Он написал резолюцию: "Прошу рассмотреть". К сожалению, нас не поддержали ни правительство, ни наши законодатели. Но, надеюсь, нас еще раз рассмотрят через РИА Новости.

У нас создана целая структура, мы хоть завтра можем показать всю картину по капремонту. Ну, покажем мы, и что? А контроль – это уже совсем другая ответственность, и этим нужно обязательно заниматься.

– Нет ли риска, что будет раздут штат?

– Он не будет увеличен ни на одного человека, у нас есть люди, которые этим занимаются. Тем более технологии контроля сегодня совершенно иные, не нужно ходить и мерить сантиметры. Слава богу, живем в XXI веке.

– Сколько у вас работает людей в Фонде ЖКХ?

– Около 300 человек.

– Примерно как в Минстрое.

– Да, но Минстрой в основном занимается законодательным обеспечением, а у нас оперативное руководство. Хотя, конечно, с ним мы работаем в одной упряжке.

– Нужны будут какие-то законодательные поправки?

– Безусловно, нужны будут изменения в законодательство. Мы подготовили свои предложения и направили в Минстрой.

– Осложняет ли работу по переселению то, что стратегия развития ЖКХ и стройотрасли до 2030 года еще не принята?

– Стратегия ЖКХ практически была подготовлена. Общественный совет Минстроя, который я возглавляю, дал свой анализ, замминистром Максимом Егоровым было учтено множество замечаний и предложений. Затем, когда Марат Шакирзянович (Хуснуллин - ред.) пришел на должность вице-премьера, он предложил из двух стратегий сделать одну. Думаю, что до конца года она должна быть принята, но под нее еще нужно разрабатывать законодательные и нормативные акты.

Я вспоминаю "Стратегию-2020". Тогда много людей получили ордена, вбухнули туда порядка четырех миллиардов рублей, еще тех, докризисных. И где она? Все забыли, и этой стратегии нет. И мне очень хотелось бы, чтобы не было стратегии ради стратегии, когда её создатели думают, что в 2030 году их не будет, поэтому можно писать, что угодно. Этого быть не должно.

– Я смотрел один из черновых вариантов стратегии, мне показалось, что она немного примитивно написана.

– Есть такое. Над ней нужно серьезно работать. Стратегия - это серьезная взрослая вещь, с одной стороны, нельзя опускаться ниже плинтуса, с другой, она должна быть выполнимой. Это не должны быть очередные "заветы Ильича".

– Много ли для расселения аварийных домов покупается вторичного жилья?

– Сейчас все меньше и меньше, уже порядка 5-7%. Перед нами поставлена задача, чтобы не менее 80% людей переезжали во вновь построенные дома. У нас есть такие примеры, как Вятская губерния, где более половины покупалось "вторички", а сейчас более 82% — это новое жилье. Во-первых, это помогает развитию строительного комплекса, во-вторых, это лучшее жилье по качеству, в-третьих, мы вписываемся в задачу президента о том, что более пяти миллионов человек должны ежегодно переселяться в новое жилье.

– Но "вторичка" – это же не обязательно старое жилье, это может быть и недавно построенное?

– По закону это не запрещено. В основном мы берем "вторичку" там, где нет смысла строить. Часто это малонаселенные пункты, где проще переселять в готовое жилье.

– В начале разговора вы сказали, что от аварийного жилья никуда не деться – неужели все так плохо?

– Аварийное жилье будет появляться, но уже в меньших объемах. Люди стареют, дома стареют, ничего вечного нет. Но уже проделана огромная работа, мы снесли огромный объем аварийного фонда, переселили больше миллиона человек – это целая небольшая европейская страна. Программа работает, и ее нужно продолжать и дальше, тем более что все механизмы у нас есть. Я не вижу тут ничего тревожного. Мы видим проблему и решаем ее - и это самое главное.

Беседовал Константин БАЛАКИН