Александр Лебедев: Западная система превратилась в аналог российской, только лицемернее
Банкир и бизнесмен объявил, что теперь живет миссиями. Например, такой: вернуть украденные у РФ 100 млрд $. Лебедев уже объявил войну банкирам-мошенникам, выпустив в прошлом году полубиографическую книгу «Охота на банкира». А на днях на прилавках появилась вторая часть («Погоня за украденным триллионом»), в которой собраны его новые документальные расследования. Есть ли у Лебедева шансы выиграть эту войну? «Третий колониализм» – Вы называете дикие цифры: что по всему миру накоплено «грязных» денег порядка 60 трлн $ – мировой ВВП за год – и что Россия с ее выведенным из страны за последние 15 лет 1 трлн $ занимает далеко не первое место (это всего 1,5% от украденного в мире). На первом месте среди обворованных, кажется, вы называете Африку... – Да, из всей Африки, по-моему, где-то миллиардов 90 в год выносится. Но какая разница, где это происходит – в Колумбии, Аргентине, Нигерии или в Китае? Деньги воруются коррупционерами и мошенниками во всех странах мира, а складываются «белыми воротничками» в США, Британии, чуть-чуть во Франции и Швейцарии. И все страны почему-то очень плохо препятствуют хищениям из банков и корпораций под крышей коррумпированной бюрократии. – Почему? – Это хорошо продуманная модель. Грубо говоря, вся она (я ее называю «третий колониализм») построена западными финансистами и юристами. Давайте посмотрим, кто обучает правящие элиты стран, где воруются деньги... Поверьте, именно западные юристы обучили всем тонкостям «прачечной» наших банкиров – и Андрея Бородина (Банк Москвы), и Сергея Пугачева (Межпромбанк), и Анатолия Мотылева («Российский кредит»), и Илью Юрова (НБ «Траст»), и других. Они говорили: бери деньги из банка, переводи их в офшоры, вот тебе подставные конторы... Рассказывали, как делаются технические кредиты, пообещали, что сделают им траст в Новой Зеландии или в Южной Дакоте. Дальше, говорили, купишь себе дом на юге Франции, самолет, недвижимость в Лондоне, яхту... Такая же история происходит и в других странах. А потом Европа защищается от беженцев из Африки, которые появились из-за того, что континент обескровлен. Вот и вся история. Бенефициаров этого дела в мире очень немного. Это несколько десятков тысяч человек, которые ежегодно воруют деньги. Плюс около сотни тысяч юристов, которые их отмывают. Еще некое количество номинальных директоров в специальных юридических конторах в офшорных центрах (сквозь них проходят деньги). К бенефициарам можно так же отнести продавцов элитной недвижимости, самолетов, яхт… В общем, это очень узкий круг лиц. – Неужели этот узкий круг настолько могуществен, что в состоянии диктовать условия всему миру? – Смотрите, я все эти истории расследую уже лет 20 (меня всегда беспокоило: раз я банкир, а вокруг меня банкиры могут собрать клиентские деньги и украсть, то это сказывается и на моей репутации). И могу поручиться: нет банка, у которого бы отобрали лицензию и откуда бы владельцы при этом не вынесли от 15 до 100% клиентских денег, не вывели бы их за границу, не отмыли их и не уехали бы туда. То есть это происходит здесь много лет. Банк есть, но бизнеса нет – В вашей книге – готовый материал для следователей. Бери и дело возбуждай. Кто-то из СК обращался к вам? – Никто. Следствие у нас очень некачественное. Но это проблема не только наша. Такая ситуация везде. Впрочем, какие-то дела все-таки возбуждаются и без моих книг. Правда, года через 1,5–2 после того, как в лопнувшем банке уведенные деньги уже 10 раз перепрятаны и все уехали. Но я не вижу уголовного дела по банку «Открытие». А ведь это рекорд по выносу денег. Единственное отличие от предыдущих случаев – раньше все банки-банкроты переходили к Агентству по страхованию вкладов (АСВ), а тут «Открытие» вроде как спасли с помощью ЦБ. Возможно, ставка делается на переговоры с теми, кто выносил деньги – вдруг они что-то вернут. Потому что там серьезные люди. Но часть из них уже отъехала в Лондон – Борис Минц, например. Вадим Беляев тоже где-то за границей. Кажется, только Александр Мамут еще здесь. – Выглядит так, будто вы в России – главный борец с банкирами-мошенниками. – Может, и не главный, но пока, к сожалению, единственный. Правда, в последние несколько лет по крышам у нас был нанесен удар – под судом полковник МВД Дмитрий Захарченко (он был важным элементом в этой «коллективной крыше»), в ФСБ разогнали целый ряд крышевателей-генералов, ЦБ сильно почистили... – Вы не раз заявляли, что неприятности у вашего банка («Национальный резервный банк») начались из-за наезда крыши. Это была крыша от ФСБ? – Да, был там такой генерал Воронин. Но это уже неважно. Когда началась атака на банк, я рассчитался со всеми клиентами и вкладчиками – продал все, что мог, вернул свои дивиденды и заплатил миллиард долларов. Зато у НРБ долгов перед клиентами больше нет. Но и банка нет. Лицензия есть, а банковского бизнеса нет. – Как так? Перед интервью мы зашли в соседний подъезд – это как раз офис НРБ. На вид там рабочая обстановка… То есть я не смогу у вас открыть счет, если захочу? – Сможете. У нас по-прежнему держат счета несколько организаций. И те люди, кто положил небольшие деньги. Но никакой политики по привлечению новых клиентов мы не проводим. – Зачем тогда лицензию держите? – А ее так просто не сдашь. Добровольный уход с рынка – сложная процедура. Чайка слишком осторожный – Вы где-то упомянули, что первую книжку писали для одного читателя. А оказалось, что она стала бестселлером. «Один читатель» – это президент Путин? – Я писал книжку, чтобы убедить вертикаль власти сформировать государственную политику по возврату этих денег. Так что ваш домысел правильный. Украденные миллиарды нельзя и неправильно возвращать через западные суды: мы всегда их проиграем. Был, впрочем, единственный случай, когда АСВ удалось выиграть суд в Британии – по делу банкира Сергея Пугачева (Межпромбанк). Но если мы спросим у АСВ, сколько на процесс было потрачено денег, окажется, что речь идет о десятках миллионов долларов. А вернулось-то на сегодняшний день меньше. Хотя шанс еще есть: сейчас у Пугачева арестован и выставлен на торги дом в Англии (судя по всему, он будет продан где-то за 10 млн фунтов). Но до всех остальных его активов снова придется дотягиваться через суды. – Кажется, во Франции был наложен арест на его имущество. – Да, на недвижимость. Но счета не арестованы. И предстоит очень длинный процесс. АСВ неплохо сработало. Но этот единственный случай успеха только подтверждает правило: если мы будем судиться за возврат 100 млрд $ (в эту сумму я оцениваю сумму, украденную за последние годы из всех российских банков), надо будет заплатить 10% на судебные разбирательства. При этом мошенники, с которыми мы будем судиться, заплатят 15%, наймут лучших адвокатов и выиграют все процессы. А мы на десятки лет втянемся в бессмысленную трату бюджетных денег. Поэтому должна быть государственная политика, аналогичная политике США. – Что вы предлагаете? – Приведу пример. В прошлом году американцы предъявили претензии Deutsche Bank на 12 млрд $ за участие в мошеннических схемах на территории США. Они даже не стали тратить силы на доказательства, просто предъявили претензию и пригрозили выгнать банк с американского рынка. Deutsche Bank поворчал, но судиться не стал и выплатил 7 млрд $ отступных. – Разве у нас есть такие рычаги давления? – На Deutsche Bank нет, так как он не работает на нашем рынке. Но давайте посмотрим на мировую топ-четверку аудиторов, которые у нас работают: Ernst&Young (EY), PricewaterhouseCoopers (PwC), KPMG, Deloitte. За 15 лет они заработали в России минимум 15 млрд $. А если мы посмотрим список банков, откуда были украдены все те миллиарды, о которых я говорю, обнаружим: многие из них аудировались именно этой четверкой. И заключение аудиторов было положительным. Так давайте представим, что глава Минфина Антон Силуанов и генпрокурор Юрий Чайка вызывают эту четверку и предъявляют им две бумажки: в одной – заработанная ими в России сумма, в другой – сколько под их чутким аудитом было выведено денег из наших банков. И генпрокурор просит уплатить 15 млрд $ (при этом в душе мы должны быть готовы согласиться на 7,5 млрд $). У аудиторов есть два варианта: заплатить или быть с позором выгнанными с российского рынка. – Вы говорили об этом с Чайкой? – Не довелось. Хотя я предлагаю беспроигрышный ход в этой баталии. Вместо этого Чайка обвиняет Браудера в том, что он отравил Магнитского в тюрьме. Слушайте, ну это же несерьезно. Надо брать другой кейс – Ваше предложение тоже выглядит фантастично. Кто сейчас в мире будет слушать Россию? – Нам надо просто брать конкретный кейс и говорить правду. От фактов никуда не денешься: весь мир знает, что Большая четверка аудиторов занимается крышеванием мошенников. Да и факты налицо: они же заработали 15 млрд $, ставили свои подписи, подтверждая, что все в порядке. Между тем в проверяемых ими банках были украдены десятки миллиардов... – А что вы думаете про Скрипалей? Провал наших ГРУшников или провокация англичан? – Откуда я знаю? Рано или поздно мы все узнаем точно. – Вы же бывший чекист. А бывших, говорят, не бывает… Можете оценить уровень операции, если, конечно, таковая была. – Бывают бывшие таксисты, кондитеры, чекисты… Все бывают бывшими. Я на все это смотрю как обыватель. Мне, например, странно, что у англичан не было камер на доме Скрипаля – он же там под охраной должен был быть. Но и то, что Петров и Боширов рассказали по телевизору, не внушает мне никакого доверия. Убедительную пиар-кампанию нужно делать вокруг фактов, а не выдумок. По поводу «Большой четверки аудиторов» как раз ничего не надо выдумывать. Надо в ООН выступить либо главе МИД Сергею Лаврову, либо самому Владимиру Путину. И сказать: вы нас обвиняете по Сирии (хотя по Сирии у меня много сомнений в правильности позиции Запада), по Крыму, по Донбассу, по сбитому «Боингу», по Скрипалям... Объясните нам, пожалуйста, каким образом из всех экономик мира ежегодно изымается 1 трлн $ и почему так продолжается уже в течение нескольких последних лет? Утечка этих денег (за все годы) сравнима с потерями, которые понесла экономика Европы во время Второй мировой войны. И книга, и фильм, который я планирую снять, – это моя попытка убедить власти РФ заняться этим делом, перевернуть наконец повестку дня отношений с Западом. Письмо Абрамовичу – Вы уже давно говорите об этом фильме. В какой он сейчас стадии? – Есть сценарий одной части (это будет сериал) – про банкира Пугачева. Полуигровой, полудокументальный. Пока все делается на мои личные деньги. Но я планирую начать краудфандинг. Послал материалы главе АСВ Юрию Исаеву (поскольку АСВ выиграло дело против Пугачева, мне было интересно понять его реакцию). Он может сам выступить в документальной части или рассказать что-то новое про Пугачева. Или помочь в съемках этой серии... – Я прочла сценарий этой серии. Там чуть ли не в каждом кадре – вы сами... – Да, так хочет съемочная группа. Это в документальной части. А вторая половина – художественный фильм. Хочу обратиться к таким звездам, как Хью Грант, Джон Малкович, Кевин Спейси. Надеюсь, они согласятся сниматься на благотворительных началах. Александр Лебедев с актером Хью Грантом // фото из личного архива Лебедева Короче, я просто ищу лидеров общественного мнения, которые поддержали бы мою идею. Вот у нас в стране есть лидер общественного мнения – президент – и я не скрываю, что первую книжку сделал для него. Она хоть и написана игриво, но перегружена всякими документами. И я даже удивлен, что она стала бестселлером. Сейчас мы ее перевели на английский, будем издавать в Англии и в США. На днях вышла вторая книга... Вместе с кино – все это разные средства побудить мир действовать. – В фильме вы используете настоящие фамилии своих героев – банкиры Пугачев, Бородин и так далее. Провоцируете их на судебные иски? – Мы проверяли все это с юристами (в Англии можно сильно влететь). Но ведь не подают. – Подать в суд можно не только в Британии, но и здесь... – Где здесь? Все убежали. Кроме того, я надеюсь, в России у меня одни союзники. А после того, как Георгий Беджамов и его сестра Лариса Маркус разворовали Внешпромбанк (ВПБ), где держала деньги правящая элита, думаю, в России у меня союзников только прибавилось. Кстати, юристы Беджамова уже дважды угрожали меня засудить. Но это едва ли: клиенты банка свидетельствуют, что он многие годы сидел в главном кабинете и общался с ними, как владелец банка. Его сестру сегодня называют номинальным руководителем ВПБ. Но они явно работали вместе. – Где вы берете фактуру? – В основном из открытых источников. Но кое-что – моя личная информация. А кое-что несложно вычислить. Например, мне предельно понятна схема, которую использовал Александр Мамут: заложил за крупную сумму в банке «Открытие», акционером которого он являлся, группу компаний Rambler&Co, которая была убыточной. То есть вывел деньги. Или, скажем, по банку «Траст» я примерно могу подсчитать, что Илья Юров со товарищи вывели из банка не меньше 900 млн $. – Вы описываете «подвиги» своих врагов и конкурентов? – Кого-то я знаю, кого-то нет. Почему я должен держать на них обиду? – Про Сергея Пугачева вы очень зло пишете. Да и про экс-главу Банка Москвы Андрея Бородина не мягче... – Бородина я не знаю. Но он украл 4 млрд $, получил политическое убежище. Теперь ходит с плакатом «Долой режим Путина!» на пикеты у российского посольства в Лондоне. А сам при этом увешан орденами, которыми его наградил режим, борцом с которым он себя вдруг объявил... Я просто оценил его по достоинству. – Когда начнутся съемки? – Рассчитываю, что уже в марте. Мы утвердили сценарий, укомплектовали группу, определили бюджет. На днях я написал письмо Роману Абрамовичу – он же публично заявил, что выделяет 1 млрд руб. на российское кино. – Ответил? – Пока нет. Кстати, я и тем россиянам на Западе, которые с чистыми деньгами, предложил помочь снять это кино. Сказал им: ребята, понятно, какое сейчас отношение Запада к русским. Так помогайте! Если про вас не будет снято, значит, вы хорошие. – Напоминает шантаж. – Ну просто с маленьким бюджетом не получится снять кино хорошего уровня. – На кого будет рассчитан фильм? – Прежде всего мы должны показать его на Западе. Чтобы те люди, с которыми эти жулики сидят в ресторанах или общаются в гольф-клубах, поняли, с кем имеют дело. Хочу сказать их соседям: вот с кем рядом вы живете! Надо показать англичанам и американцам, как эти «политические беженцы» воровали деньги, как эти деньги отмывались. И сказать: помогите нам их вернуть. Где свободы слова больше – В Британии у вас (точнее, у вашего сына) газеты Independent и Evening Standard. В России вы акционер и зам. главного редактора «Новой газеты»... Где свободы слова больше? – Сам я никакого влияния на газеты не оказываю. Вот на днях бывший юкосовец Леонид Невзлин наехал на меня в связи с одной публикацией в Independent – про выборы главы Интерпола. Автор статьи написала, что с российским кандидатом обошлись несправедливо, что он стал жертвой двойных стандартов. Невзлин на сайте Каспарова заявил, что, мол, с Independent все понятно – она работает по указанию Лебедева, а Лебедев – это КГБ. Последний раз так на меня наезжал покойный Березовский, заявивший, что чекист Лебедев заслан чекистом Путиным для подрыва свободной прессы... Тогда Березовскому ответила Мари Дежевски (она же была и автором статьи, которая не понравилась Невзлину): знать не знаю, кто такой Лебедев, пишу, что хочу. А буквально на днях вышла другая статья в Independent – по инциденту в Керченском проливе. Ее автор - наш московский корреспондент Оливер Кэрролл. И теперь уже сторонники Кремля рассматривают ее как несправедливую: она про то, что Россия неправа в этом инциденте. – Допустим, вы не оказываете влияния на свои СМИ. А другие владельцы? – В отношении России, можно сказать, уже автоматически никто ничего хорошего на Западе не пишет. Но ведь так не бывает. Хоть случайно, но изредка какие-то хорошие статьи должны проходить. А нет – если промониторить основные западные СМИ за последние годы, вы увидите полную чернуху про Россию. Вот и задумайтесь: что это – добросовестное заблуждение или информационная политика? Это свободные СМИ или предвзятые? Или такова информационная политика? На Западе, кстати, главные редактора и журналисты всегда как-то сопрягают свое видение ситуации с политическим мейнстримом. Что касается России, наличие «Собеседника», «Новой газеты», «Эха Москвы» говорит о том, что существует плюрализм. Сравнивая свободу СМИ на Западе и в России, не могу сказать, что у нас хуже. – Намекаете на то, что раньше критиковали российские власти. Кстати, почему теперь перестали? – Я и сейчас от этого не отказываюсь, наша политическая модель – плохая. Но в целом мы не такие плохие, чтобы все западные СМИ только дрянь про нас писали. А почему перестал критиковать? За эти годы западная система превратилась в примерный аналог российской. Вот такой грустный вывод я сделал. Только там все лицемернее. Они, к примеру, говорят: у нас судебная система независимая и доступна любому. Вранье! Они говорят: у нас абсолютно независимые СМИ. Да нет, зависимые! А в России все по-честному: мы знаем, скажем, все про наши суды. Но по большому счету ни у кого вы и на Западе не выиграете – ни у государства, ни у жуликов российских, которые там попрятались, ни у крупных корпораций. Потому что выигрыш там, где большие деньги. При этом судьи там действительно не коррумпированы. Наша судебная система, кстати, тоже не сильно коррумпирована. Но она слушается государства. В России у меня было около 40 судебных процессов. Я судился и с правительством Михаила Фрадкова, и с ФСБ, и с ЦБ. Все проиграл. Но в Великобритании я судился с General Electric. И тоже проиграл. – Тяжело жить на две страны, которые находятся в конфликте? В истеблишменте какой из них вы представлены больше? – Надеюсь, что в никакой. Везде полно умных людей, и я могу себе позволить не быть связанным ни с каким истеблишментом. – Вы уже побыли разведчиком, депутатом, банкиром, бизнесменом, медиамагнатом, кандидатом в мэры, осужденным... Что еще собираетесь испробовать? – Я пока наблюдаю. И занимаюсь своими миссиями. Вот миссия – вернуть украденные деньги и объяснить миру, что нужно прекратить тырить и отмывать ежегодно 1 трлн $ со всех уголков земного шара. И ведь хоть бы один экономист возразил мне! Все говорят одно и то же: «Да-да, но ничего с этим не сделаешь». Ну как не сделаешь? России давно нужно поднять это знамя. Тут ко мне обратился лидер оппозиции одной из африканских стран. Он начитался моих статей в Independent и говорит: «Можно я подниму эту идею как флаг?» Конечно, я с ним встречусь. Но может быть, Россия все-таки заберет эту тему? Тем более что Запад не торопится – он отмывает деньги... * * * Материал вышел в издании «Собеседник» №49-2018 под заголовком «Александр Лебедев: Западная система превратилась в аналог российской. Только лицемернее».
