«Очень бы хотелось, чтобы в нашу страну ни один террорист уже не смог вернуться»

Глава департамента МИД РФ — о последствиях ожидаемого распада «Исламского государства» Одной из ключевых тем проходящей в Нью-Йорке сессии Генассамблеи ООН стала острая необходимость активизации сотрудничества в сфере борьбы с терроризмом. Многие выступающие хотя и высказывают надежду, что группировке «Исламское государство» (ИГИЛ, запрещено в РФ) скоро придет конец, но не скрывают тревоги в связи с участившимися случаями «малобюджетного» террора. О возможных последствиях распада ИГИЛ и причинах пробуксовки международных усилий в сфере антитеррора член российской делегации на сессии Генассамблеи, директор департамента новых вызовов и угроз МИД РФ Илья Рогачев рассказал корреспонденту “Ъ” Елене Черненко. — Будет ли Россия выдвигать на нынешней сессии Генассамблеи какие-то инициативы в сфере антитеррора? — У нас выдвижение инициатив — не самоцель. Это в советские годы порой приходила разнарядка, что нужна звучная инициатива в той или иной области. Но такого давно нет. Тем не менее инициативы от нас исходят регулярно. Просто порой они не столь заметны широкому кругу читателей. Но что касается ООН: по нашей инициативе на 28 сентября назначено заседание Совбеза о промежуточных итогах выполнения базовой контртеррористической резолюции Совбеза 1373, которая была принята еще в 2001 году по следам известных трагических сентябрьских событий (в США.— “Ъ”). Мы хотели бы обратить внимание наших коллег на то, что в выполнении этой резолюции есть некоторые недостатки: далеко не все в этой области происходит гладко и равномерно, можно кое-что усилить и поправить. — В ООН появилось отдельное бюро по борьбе с терроризмом, его возглавил российский дипломат. Можно ли в этой связи ожидать, что усилия международного сообщества в сфере антитеррора будут более успешными? — Мы называем новую ооновскую структуру управление по контртерроризму (сокращенно — УКТ). Ее в статусе заместителя генсекретаря ООН действительно возглавил россиянин Владимир Воронков. Считаем это решение признанием со стороны ООН взвешенной и активной позиции России в международном антитерроре. Речь идет о моем коллеге, которого я давно знаю как опытного, высокопрофессионального дипломата. Его ожидает очень непростой период — становление нового подразделения в структуре секретариата ООН. Но уверен: ему удастся выстроить эффективную работу новой структуры, чтобы она приносила максимальную пользу. При сохраняющемся общем засилье представителей западных стран в профильных органах ООН надеемся, что работа по антитеррору на ооновской площадке будет все же более сбалансированной в плане учета позиций всех заинтересованных государств. — Возможно ли вообще эффективное международное сотрудничество в этой области с учетом того, что единого определения терроризма нет, не говоря уже о едином списке террористических организаций? — Отсутствие такого определения, конечно, не помогает решать вопросы, но все же не является непреодолимым препятствием. Во-первых, единые, согласованные в Совбезе ООН антиигиловские, антиалькаидовские и антиталибские санкционные списки все же ведутся. В них включаются как отдельные террористы (их общее число — более 250), так и аффилированные с ИГИЛ («Исламское государство», запрещено в РФ.— “Ъ”), «Аль-Каидой», движением талибов террористические группировки (на данный момент внесено порядка 80 организаций). Во-вторых, в различных международных документах имеются и некоторые элементы, дающие необходимое для совместной работы понимание, что, собственно, есть терроризм. Например, в принятой Генассамблеей ООН в 1999 году Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма можно найти перечень преступных деяний, финансирование которых признается финансированием терроризма. То есть теоретически ответ на вопрос, что считать террористической деятельностью, можно вычленить оттуда. Тем не менее международный терроризм — сложное, комплексное явление, которое нельзя рассматривать как единую систему. Поэтому, действительно, универсальной ооновской дефиниции пока нет, хотя работа над международно-правовым определением ведется многие годы. — А пробелы в терминологии сильно мешают эффективному международному сотрудничеству? — Эти пробелы скорее следствие, а не причина разногласий, которая кроется в очевидном расхождении политических и даже геополитических интересов государств, стремлении некоторых из них сохранить доминирование на мировой арене, а других — оспорить такой несправедливый миропорядок. Именно из-за таких глобальных противоречий блокируются многие инициативы, которые могли бы принести практическую пользу. Зачастую здравые идеи становятся предметом торга или тормозятся просто для того, чтобы как-то навредить политическому оппоненту. В теории международных отношений такая практика называется «игрой с нулевой суммой». Ведение этой «игры» прослеживается на многих ситуациях, в полной мере это применимо и к области антитеррора. — Как это проявляется? — Ну, например, это касается и упомянутых санкционных списков. Согласование внесения туда новых фигурантов — очень кропотливая, трудоемкая дипломатическая работа (основывающаяся, конечно, на оперативных данных спецслужб). Не всегда, к сожалению, находятся приемлемые для всех развязки, а от того, что «в товарищах согласья нет», выигрывают только террористы. — В последнее время эксперты все чаще говорят, что ИГИЛ в его территориальных, политических и символических формах приходит конец. Согласны ли вы с этим тезисом? Если да, то сколько ему, по вашему мнению, еще осталось? — Очевидно, что усилия российских ВКС и возрождающейся — тоже с нашей помощью — сирийской армии приводят к тому, что ИГИЛ в Сирии терпит одно военное поражение за другим. Вы правы в понимании того, что опасность «Исламского государства» — не только в численности боевиков и их неплохой, кстати, материально-технической оснащенности. Очень серьезную угрозу представляет пропагандистская, вербовочная кампания игиловцев и их сторонников. Террористы, в том числе смертники, использующие в качестве орудия преступления все, от ножа до грузового автомобиля, совершают свои злодеяния от имени и во имя ИГИЛ за тысячи километров от зон прямых боестолкновений на сирийской или иракской территории. Это происходит и в соседних с Сирией государствах, и в когда-то спокойной и благополучной Европе, и практически по всей Азии, даже в далекой Австралии. Разве что в Латинской Америке игиловцы себя пока так не проявляют, но и туда они уже занесли свои специфические проблемы. Но ИГИЛ далеко не единственная террористическая организация исламистского толка. Есть ряд других группировок, преследующих схожие цели, извратившие принципы ислама и распространяющие фальшивые интерпретации Корана в подкрепление своих интересов. Никуда не делась и «Аль-Каида». Удивительно, что такой «ребрендинг» чарующе действует на некоторых наших партнеров. И если ИГИЛ они еще как-то противостоят, по крайней мере бравируют соответствующими декларациями, то вот с «Нусрой», которая, по сути, та же «Аль-Каида», бороться ну никак не хотят. А все потому, что достигать не вполне благовидные цели лучше чужими руками, а не применяя свои вооруженные силы. — По данным российских властей, лидер ИГИЛ Абу Бакр аль-Багдади все же жив или мертв? — По этому вопросу спекулировать не буду, рекомендую обратиться в компетентные органы. Если его действительно нейтрализовали, то это крупный успех российских ВКС и России в борьбе с терроризмом. С другой стороны, нейтрализация главаря ИГИЛ еще не означает полную победу. Мы помним, как в 2011 году американцы всему миру торжественно заявили о ликвидации Осамы бен Ладена (которого сами, кстати, в свое время «вырастили»). Темная, конечно, история. Распространенные западными СМИ телекадры и статьи напоминали сценарии голливудского боевика. Но «Аль-Каида» после этого разве прекратила существование? Отнюдь! Она по-прежнему активна не только в Афганистане и Пакистане, но и быстро вылезла и в Северной Африке, и на Ближнем Востоке, в том числе, повторюсь, в Сирии, и во многих других странах. — Чего ждать миру после разгрома ИГИЛ? Чем грозят его осколки и знает ли мир, как их обезвредить? Не делает ли тенденция к одиночному малобюджетному террору международное сотрудничество в борьбе с терроризмом бессмысленным? — Последствия смены тактики террористов, переход к индивидуальному, как вы сказали, малобюджетному террору, пробуждение так называемых спящих ячеек в Европе мы только начинаем ощущать. Пока трудно точно оценить масштаб угрозы терактов. Ясно лишь, что она возрастает, а не снижается. Это угадывается в поведении и настроениях моих европейских коллег. В таких условиях необходимость эффективного международного сотрудничества лишь возрастает. Даже так называемые доморощенные террористы-одиночки не радикализуются и не присягают ИГИЛ сами по себе. Они либо имеют прямой (все чаще — через соцсети) контакт с вербовщиками, эмиссарами террористических организаций, либо подсаживаются на экстремистскую идеологию через интернет. Отслеживание и пресечение перемещений иностранных террористов-боевиков, жесткий мониторинг контента в информационном пространстве по единым строгим стандартам, оперативный обмен информацией между спецслужбами — вот что необходимо для нейтрализации террористической угрозы. Все это требует честного, без скрытых «повесток дня», пресловутых «двойных стандартов» сотрудничества между государствами. Немаловажную роль в профилактике терроризма могут и должны играть институты гражданского общества: бизнес-сообщество, образовательные институты, религиозные общины, НПО, СМИ. Их усилия должны контролироваться и координироваться соответствующими государственными органами, которые несут главную ответственность за обеспечение безопасности в стране в целом, в обществе и в отношении отдельных граждан. С другой стороны, чрезмерное нагнетание напряженности в медийном пространстве играет на руку террористам, негативно воздействует на психологически неустойчивых людей. Журналисты и любые «ньюсмейкеры» несут большую ответственность за содержание и направленность своих сообщений, публичных позиций. Они должны осознавать, что их слова могут и спасти, и убить. Важным свидетельством такого понимания в отечественном журналистском сообществе стали разработка и исполнение Антитеррористической конвенции СМИ 2003 года, а также продвигаемая на ее основе концепция «добровольных контртеррористических ограничений». Если коротко, то ее смысл сводится к понятному для любого человека принципу: «за свои слова надо отвечать». Мы, кстати, знаем о запущенной недавно работе журналистского сообщества по обновлению указанной конвенции, полностью ее поддерживаем. Один из «антипримеров», которые демонстрируют востребованность таких мер,— освещение в СМИ убийства посла России в Турции Андрея Карлова. Ужасающие кадры стрельбы крутились 24 часа в сутки в течение нескольких дней по всем новостным каналам. А ведь именно такого «пиара» и жаждут террористы, чьей задачей является запугивание населения. Фактически журналисты в этом случае им подыграли. Полагаю, что высокопрофессиональное сообщество работников СМИ способно выработать современные интеллектуальные и морально-этические стандарты работы, которые учитывали бы этот чувствительный аспект. — В рядах ИГИЛ сражалось несколько тысяч выходцев из постсоветских стран. Есть ли у государств региона понимание, как бороться с исходящей от боевиков угрозой в случае их возвращения на родину? — Вы правы, по разным подсчетам, от 20 тыс. до 40 тыс. иностранных боевиков воевало в Сирии, из них почти 10 тыс.— из стран СНГ. Чуть меньше половины из них имели российское гражданство. Около 5 тыс.— из стран Центральной Азии. Их возвращение действительно реальная угроза для России и государств постсоветского пространства. Имеющие опыт диверсионных операций и широкие связи в среде террористов, они несут с собой мощный заряд дестабилизации и радикализации общественных настроений. Примером опасности инфильтрации боевиков стал трагический теракт в апреле в петербургском метро. Современный мир устроен так, что полностью прекратить миграцию невозможно. Однако регулировать ее мы обязаны, это отвечает интересам всех. Именно поэтому совместно с нашими зарубежными партнерами мы стремимся оптимально взаимодействовать в этой сфере, продвигаем на международной арене ряд инициатив. Работаем над укреплением взаимодействия в рамках профильных организаций, в том числе ОДКБ, Региональной антитеррористической структуры ШОС, Антитеррористического центра СНГ, в БРИКС. Одновременно с этим налаживаем профильное сотрудничество с теми странами, через которые проходят маршруты иностранных террористов-боевиков. Особое внимание в этом плане — Турции. Очень бы хотелось, чтобы в случае распада ИГИЛ в нашу страну ни один террорист уже не смог вернуться, а если кто-то и вернется, то только для того, чтобы гарантированно получить здесь справедливое наказание. — Многие эксперты причисляют антитеррор к сферам, где у России и США общие интересы и где, соответственно, наши страны могли бы сотрудничать. Насколько оправдан такой расчет? — В принципе у нас с американцами есть примеры полезного взаимодействия по антитеррору, особенно — по военной линии. Несмотря на массу разногласий по Сирии, есть и позитивный опыт сотрудничества. Свежей иллюстрацией этому служат договоренности по созданию «зон деэскалации». Однако декларации президента США Дональда Трампа о возможности сотрудничества с Россией, которые мы слышали во время предвыборной кампании и на начальной стадии его президентства, постепенно, как мы понимаем, под давлением вашингтонского политического истеблишмента затихли. Зато запущенный администрацией Барака Обамы санкционный маховик уже раскручен по полной. — Но и Россия, и США объявили своей целью борьбу с терроризмом в Сирии. Разве у нас в этом плане не полное совпадение интересов? — Тут необходимо сделать важное уточнение: если с кем-то из террористов американцы и борются, то разве что с игиловцами. Других, в частности в Сирии, словно не замечают и в большинстве случаев вообще террористами не считают, причисляя настоящих головорезов к «умеренной оппозиции». Против тех же «нусровцев» США ничего не предпринимают. Это — яркий пример «двойных стандартов», с которыми мы не согласны. Еще более яркой иллюстрацией такого стиля американской дипломатии могут служить практикуемые Вашингтоном блокировки заявлений Совбеза ООН с осуждением регулярно случающихся минометных обстрелов российского посольства в Сирии или ударов террористических группировок по мирным сирийским гражданам на подконтрольной сирийским властям территории. Если в других схожих случаях такие «стандартные» по тексту заявления Совбеза принимаются почти автоматически, то в ситуациях с нашим посольством или верными режиму сирийцами западные «партнеры» находят основания не осудить эти теракты. С подачи американцев продолжаются и антироссийские выпады с целью расшатать ситуацию внутри России. Антитеррора это тоже коснулось. В частности, жесточайшей критике подвергается наше антитеррористическое законодательство. Дескать, известный «пакет Яровой» — инструмент преследования политической оппозиции, запугивания властями свободных СМИ, попрания прав религиозных меньшинств и так далее. — Ну в России тоже многие так считают. — Скажу вам так: на Смоленской-Сенной площади мы неплохо знаем, что делают различные государства в антитеррористической сфере, отслеживаем законодательство и правоприменительную практику. При этом мы стараемся если и критиковать партнеров, то сдержанно, не политизируя, хотя оснований для этого предостаточно. Иногда так и подмывает ввернуть кое-кому даже лично: «А помнишь, как лет 10–12 назад ты читал мне нотации, что терроризм в “настоящей” демократии невозможен, потому что самое главное — соблюдать права человека… А в России это и не террористы вовсе, а борцы с репрессивным режимом». И вот сейчас тенденция по закручиванию гаек прослеживается повсеместно, а в тех западных странах, которые громче всех обвиняют Россию в недемократичности, они вообще затянуты до недостижимых для нас пределов. Прежде всего это касается борьбы с террористической пропагандой в интернете — блокировки или удаления неприемлемого контента в первую очередь. Характерная черта — госорганы подчас решают эти вопросы с бизнесом на, так сказать, неформальной основе, даже без законодательной базы. И бизнес в основном идет навстречу «пожеланиям» спецслужб, их обращения удовлетворяются на 80% (не менее) в странах Западной Европы. Остается только позавидовать демонстрации в различных сегментах общества такого единомыслия в понимании того, что ему, этому обществу в целом, полезно и что — вредно. Таким образом, приходится констатировать, что в отношениях России с США, с другими западными странами антитеррор как объединительная повестка дня — это потенциальный и, возможно, желаемый, но пока не существующий в реальности фактор. — Уточняющий вопрос. На днях американское издание Buzzfeed опубликовало российские предложения по перезапуску отношений с США, переданные Москвой Вашингтону в марте. В том числе этот документ содержал пункт об активизации сотрудничества в области антитеррора. Правильно ли я понимаю, что реальных улучшений в этой сфере с тех пор не произошло? — Я не буду комментировать утечки в СМИ. Но традиционно мы считаем — и часто слышатся такие же суждения с американской стороны,— что борьба с терроризмом — это одна из тех областей, которая представляется перспективной с точки зрения восстановления и дальнейшего развития сотрудничества между нашими странами. Но, как я уже говорил, пока что это лишь потенциал.