«Людям нужен четкий сигнал от государства: копите!»

Почему нельзя надеяться только на государственную пенсию, в чем смысл пенсионных баллов и что будет, если пенсионную систему постоянно реформировать, в интервью Банки.ру рассказал член совета директоров НПФ «Согласие» Андрей НЕВЕРОВ. — В начале осени Минфин и ЦБ анонсировали очередную пенсионную реформу. Получается, что накопительная часть пенсии станет добровольной — человек сможет отказаться от этих отчислений. Как вы считаете, будут ли люди при такой системе пользоваться пенсионными инструментами или станут каким-то другим способом копить себе на старость? — Я считаю, что в данной ситуации лучшее — враг хорошего. Совершенствоваться можно до бесконечности, но непрерывно реформировать такие инерционные вещи, как пенсионная система, — неправильно. Я в этой индустрии работаю с 1993 года, и здесь идет постоянная реформа. В 1990-х cтроили систему негосударственного пенсионного обеспечения. Потом ввели пенсионные накопления. Потом балльную систему. А сейчас среднестатистического человека спроси, сколько баллов у него накоплено, — и никто не ответит. Сколько пенсионных накоплений, знает чуть больше людей, но все равно процент небольшой — именно тех, кто понял, что это такое и как это отразится на их будущем. С предыдущими изменениями еще никто не разобрался, и вот — опять перемены. Это непрерывное «совершенствование» снижает доверие людей к будущему этой системы. Люди начинают рассуждать так: да ерунда все это, через пять лет опять поменяют. И это самое страшное. Сама идея индивидуального пенсионного капитала — неплохая. Но, к сожалению, мы продолжаем двигаться не в сторону расширения возможностей, а в сторону реформирования старых механизмов. Новость Теория пенсионного обеспечения вертится вокруг коэффициента замещения. Предположим, у вас зарплата 30 тысяч рублей. Вы выходите на пенсию в 15 тысяч рублей — отлично, коэффициент замещения утраченного заработка пенсией равен 50%. — 50% — это считается хорошо? — Да. По нормативам Международной организации труда он должен быть минимум 40%, стремиться к 50—60%. Но наша распределительная страховая система страдает тем, что поднимают минимум, то есть платят пенсии тем, у кого зарплаты не было вообще, или тем, у кого зарплаты были очень маленькие. Есть люди, которые получают 12 тысяч рублей в месяц, и они выходят на пенсию в 12 тысяч. — А что, тем, у кого не было зарплаты, пенсию платить не надо? — Это просто нужно называть пособием, а не пенсией. А у нас это называется пенсией и идет из того же бюджета. И это приводит к проблемам. В советское время было так: выходят на пенсию директор завода и уборщица. Директор получает пенсию 600 рублей, уборщица получает 500 рублей. У директора завода зарплата была 10 тысяч рублей, у уборщицы — 1 000 рублей. Уборщица свой образ жизни на пенсии не поменяет. А у директора будет полный ужас — он даже свой автомобиль заправить не сможет. И в этом отличие нашей советской модели от капиталистической, которая принята во всем мире. В советское время было неважно, сколько ты зарабатывал, пенсия была у всех одинаковая. А в капиталистической модели мы говорим о сохранении образа жизни. Если ты получил высшее образование, достиг карьерных высот, пришел к высокому доходу, то должен на этом комфортном для тебя уровне, который ты заработал, находиться до самой кончины. Смысл именно такой. И конечно, в капиталистическом варианте должна быть возможность самостоятельного участия в накоплении пенсии. Один человек получает большую зарплату и копит, а другой все тратит. Логично, что первый на пенсии должен жить лучше, чем второй. Но должны быть механизмы, которые человеку это наглядно показывают, а главное, эти механизмы должны быть стабильными, чтобы человек мог им доверять. У нас же на будущую пенсию никто копить не хочет. Государство все более открыто декларирует, что распределительная система дает только базу. Но эта база не отменяет необходимости в индивидуальных пенсионных накоплениях. Заботиться о социально незащищенных гражданах — важная функция государства. Но если вы хотите хорошо жить на пенсии — государство просто не сможет вам это обеспечить. Сборы идут за счет налоговых отчислений, плюс там есть дефицит, который приходится закрывать бюджетом. Возвращаясь к вопросу об индивидуальном пенсионном капитале, — идея интересная, но я полагаю, что им имеет смысл не заменять старые механизмы, а добавить его в качестве дополнительной опции. Среднестатистический человек, откладывая 6% от зарплаты в обязательном порядке (как это было до заморозки), конечно, не сможет выйти на какую-то гигантскую пенсию. Отчисления с дохода выше 66,33 тысячи рублей обрезаются и идут только на распределительную часть. Человек с зарплатой в 100 тысяч рублей выйдет на ту же самую пенсию в 12 тысяч рублей, у него снижение доходов — десятикратное. И это будет серьезное разочарование с непредсказуемыми социальными последствиями. Поэтому люди, которые зарабатывают свыше 60 тысяч в месяц, обязательно должны дополнительно откладывать на будущую пенсию. А для этого людям нужен четкий сигнал от государства: копите! А у нас, к сожалению, в самом влиятельном СМИ — телевизоре — про пенсию практически ни слова. — Как все-таки лучше копить — в пенсионном фонде, на депозите, еще как-то? — Возможностей на финансовом рынке много, они разные, все регулируются и контролируются. Можно копить в пенсионном фонде, можно на банковском счете, можно открывать, если хочется побаловаться ценными бумагами, индивидуальные инвестиционные счета. Можно в страховой компании купить какую-нибудь пожизненную страховку. Только этими возможностями почти никто не пользуется. Есть еще один интересный тезис, как люди объясняют себе, почему они не копят на старость. Часто говорят: я все вкладываю в своих детей. Хочется спросить: а у вас их сколько — шесть? восемь? Эта схема работает, если детей много, тогда они смогут — если захотят! — выделять хотя бы по 5% своего дохода, чтобы содержать родителей. Но если у вас в семье ребенок один и его будущий супруг в семье тоже один, тогда одной молодой семье придется кормить две группы родителей. А у этой молодой семьи своих проблем будет куча — им нужно брать свою ипотеку, им нужно рожать своих детей. Такая модель не работает. — Это тоже государство должно людям объяснять? — Да, было бы правильно сказать официально: товарищи, вы получите пенсию в 15—16 тысяч рублей. И думать об этом уже сейчас — это ваша ответственность. Но получается, что людям вроде как пообещали, что будет хорошая пенсия, но не сказали этого прямо. И людям кажется, что от введения баллов, например, пенсия резко вырастет. Ну, если ВВП будет расти по 15% в год — тогда да, конечно. Но где он, этот рост? — А в чем тогда смысл баллов? — Это можно пояснить на примере маленького предприятия. Предположим, вы его владелец, у вас работают 10 человек, и все получают по 100 тысяч рублей. Для упрощения отбросим все налоги, таким образом, у вас фонд оплаты труда — миллион рублей. Но вы видите, что у вашего бизнеса в будущем могут быть проблемы. И вы из трудовых договоров убираете 100 тысяч рублей (Трудовой кодекс этого не разрешает, но для нашего примера мы от этого абстрагируемся) и ставите вместо этого 100 баллов. Балл считается так: доходы предприятия минус расходы и поделить на количество баллов (у 10 человек — 1 000 баллов). И сейчас у вас балл стоит 1 000 рублей. А потом случилась какая-то неприятность — и предприятие получило меньше дохода, чем планировало. И получилось, что балл стоит уже не 1 000 рублей, а 500. Вы это вычислили, раздали зарплату — но уже не 100 тысяч, а 50. Просто балл стал ниже в два раза, объясняете вы сотрудникам. «Но если у предприятия будет прибыль, то он может быть и выше!» — говорите вы. Это и есть смысл балльной системы. Размер оплаты труда нельзя указывать в чем-либо, кроме рублей, Трудовой кодекс это прямо запрещает. А пенсия теперь не в рублях, а в баллах — даже для действующих пенсионеров. Если завтра нефть надолго упадет и у бюджета не будет возможности закрывать недостаток средств для выплат пенсионерам, балл может и подешеветь. Будет правительство пользоваться этим механизмом или не будет — вопрос. Но механизм этот законом теперь предусмотрен. — Страховщики жизни очень хотят на пенсионный рынок, и даже недавно замминистра финансов пообещал, что они тоже смогут продавать индивидуальный пенсионный капитал. Как вы считаете, оправданно ли участие страховщиков в пенсионной реформе? — Страховщики жизни, насколько я понимаю, стремились на рынок обязательного пенсионного страхования. Потому что в добровольном они, во-первых, и так присутствуют, а во-вторых, там очень тяжелая ситуация. Экономика в кризисе, у предприятий нет денег на добровольные пенсионные программы — только если нужно удержать ключевого сотрудника. Ему открывают пенсионный счет, и если он в течение пяти лет не уходит, то счет становится его личным. Но такие операции страховщики жизни тоже могут реализовывать. Кроме того, страховые компании по своим учетно-контрольным характеристикам сильно отличаются от НПФ. Например, компания застраховала вашу машину, вы год отъездили, ничего не случилось. Ваши деньги становятся заработанной премией страховой компании. Страховая компания так же, как и банк, — это, грубо говоря, одна большая куча денег. А у пенсионных фондов все не так. Пенсионный счет — это отдельный вид имущества. Если вы положили деньги на счет по НПО, а через какое-то время хотите их забрать, то вам их обязаны отдать (кроме случаев, когда вам назначена пожизненная пенсия). По каждому виду имущества для НПФ есть отдельные требования по инвестированию, а у страховщиков требования по резервированию по разным видам перемешаны. — То есть, по вашему мнению, вложения в страховой полис — более рискованные? — По сути, да. Думаю, что как раз поэтому их пока не выпустили на рынок обязательного пенсионного страхования. Не очень понятно — зачем? Все страховые группы имеют либо свой пенсионный фонд, либо партнерские отношения со сторонним. Сети привлечения и доведения информации до клиентов работают, никто ничего не теряет. Другой вопрос, что все НПФ занимаются обязательным пенсионным страхованием, а добровольные деньги почти никто не привлекает. А если кто и привлекает, то успехи, в общем-то, невелики. — Чем разные НПФ принципиально отличаются друг от друга, особенно с учетом того, что накопления уже несколько лет замораживаются? На что человеку смотреть, выбирая пенсионный фонд? — Важно, чтобы фонд был участником системы гарантирования — это очевидно, уже почти все фонды туда вошли. — Стратегии инвестирования как-то отличаются? — Безусловно. Какие-то фонды очень быстро растут, какие-то — сдержанно. Фонд может на ваши деньги по итогам года показать нулевую доходность, даже отрицательную. И это будет законно. — Кстати, у НПФ ОПК (находится в процессе объединения с НПФ «Согласие». — Прим. Банки.ру) была по полугодию отрицательная доходность по пенсионным резервам — минус 3,66%. Что это значит? — Мы сейчас чистим НПФ ОПК и как новые собственники списали дефолтный актив — инвестиции в один разорившийся банк. Вхождение в этот актив было до приобретения фонда, и такая доходность возникла после списания. Это техническая причина. Новость А в целом фонд может показывать отрицательную доходность, если он увлекается вложениями в инфраструктурные бизнес-проекты — строительство дорог, например. Такие проекты всегда имеют некий период «просадки», и актив какое-то время (условно говоря, пока дорога строится) стоит ниже номинала. Да, в будущем, если все будет хорошо, он покажет чудесные цифры. И если вы инвестор с крепкими нервами, то спокойно этого ждете. Есть фонды с более низким аппетитом к риску, они больше вкладывают на фондовом рынке и в банковском секторе и показывают стабильную доходность на уровне инфляции плюс-минус 1—2%. Наш фонд «Согласие» (НПФ «Согласие» и НПФ ОПК контролирует владелец Московского Кредитного Банка Роман Авдеев. — Прим. Банки.ру), например, придерживается такой консервативной инвестиционной политики: в прямых проектах с непривлекательным балансом риск-доходности мы не участвуем. По итогам девяти месяцев 2016 года доходность НПФ «Согласие» составила 10,43%. Возвращаясь к выбору фонда: если у вашего работодателя есть корпоративная программа с НПФ, наверное, логично быть в нем, чтобы получать информацию через одно окно. А если нет — топ-15 крупнейших фондов имеют достаточно устойчивое положение на рынке, и риска потери активов там уже нет. Новость Еще одно отличие — фонды бывают корпоративные или входят в банковские группы… — Сами по себе НПФ не могут существовать? — Таких на рынке уже почти нет. По всем фондам, которые были сами по себе, уже заведены уголовные дела. Самому по себе фонду тяжело — и с инвестированием, и с привлечением клиентов. Средний счет на пенсионном рынке очень низкий — в ОПС (обязательное пенсионное страхование. — Прим. Банки.ру) примерно 50 тысяч рублей. Мы получаем комиссию в размере 15% с доходности. Если средняя доходность составляет 10% — это 5 000 рублей. То есть мы, например, имеем 200 с чем-то рублей на обслуживании одного клиента в год. — Олег Тиньков в интервью «Ведомостям» рассказывал, что отказался от идеи покупки пенсионного фонда как раз потому, что там очень низкая прибыльность. — Этот бизнес не окупается за год-два — я с этим согласен. Период окупаемости — семь-девять лет, и он зависит от ситуации на фондовом рынке. — В том же интервью говорилось, что смена пенсионного фонда часто происходит помимо воли клиента. Действительно есть такая проблема? — Не часто, но, к сожалению, такое бывает — агенты подделывают подписи о переводе ради комиссии. Мы с этим, безусловно, боремся: если узнаем, что человек подписал договор не добровольно, то переход отменяем и агенту не платим. Но я не думаю, что это носит какой-то массовый характер. Мошенничество есть во всех сферах финансового рынка, главное — вовремя на него реагировать. — Недавно стало известно, что планируется изменить процедуру смены НПФ — для перехода нужно будет уведомлять действующий фонд. Это что-то глобальное? И как это повлияет на частоту смены фондов? — Поскольку ответить на вопрос, какой НПФ лучше, сложно, люди бегают из фонда в фонд, и цель этой идеи — немного их «остудить». Сейчас, если человек хочет сменить НПФ, он приходит в желаемый фонд и говорит: хочу к вам. И все, этого достаточно. По новому порядку человеку сначала нужно будет съездить в свой НПФ и получить справку — какой у него счет, какой доход — и в ней расписаться. Я думаю, что при новой процедуре переходы прекратятся. Сознательные, несознательные — все. Потому что придется совершить лишнее действие. Практика показывает, что люди не готовы потратить на переход из НПФ более 10 минут. Поэтому и эффективны агентские сети — агент приходит домой к клиенту и приносит все документы. Ехать куда-то и стоять в очереди люди не готовы. Пока клиенты не понимают, для чего им это важно, никто вообще этого делать не будет. — СМИ писали, что НПФ хотят заниматься страхованием и похоронами. Для чего это нужно? — Да, на рынке есть такой опыт. Синергия тут вполне возможна. Пенсионный фонд — это большой портфель клиентов, которые со временем морфологически будут нуждаться в подобных услугах. Во-первых, в медицинской страховке, потому что ДМС для людей старше 60 лет большинство страховых компаний просто не продают. У них нет даже тарифной сетки для этих возрастов, либо тариф совершенно заградительный. А у НПФ большой портфель таких клиентов, и они смогут подойти к этому вопросу более качественно — например, сделать страховку дешевле. Поэтому с точки зрения таких услуг это удобно: копишь на пенсию и понимаешь, что и с медициной в старости все будет нормально, и вопрос с похоронами решен. Хотя выглядит такая синергия, конечно, провокационно. Не знаю, есть ли такой опыт за рубежом, но для НПФ это вполне нормальная инвестиция: купить землю, которая приносит рыночную доходность, оформить ее под соответствующие услуги и через 30—40 лет, после реновации, продать. Специфика нашего бизнеса такова, что рано или поздно сам клиент или его правопреемники к нам обратятся. Почему бы не дать сервис? Беседовала Елена ПЕТЕШОВА, Banki.ru