Кандидат экономических наук Лазарь Бадалов в программе «Умные парни». 09.03.2023.

Будут давить и вторичными санкциями, будут давить на нашу инфраструктуру, которая будет появляться. Всё это будет происходить. Вот, как я сказал, у нас нет такой цели — бороться с долларом США, а у них есть такая цель — бороться и с рублём, и с российской экономикой. А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 5 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94.8 FM. У нас сегодня в гостях кандидат экономических наук Лазарь Бадалов. Здравствуйте, Лазарь. Л.БАДАЛОВ: Здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Наши координаты: SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, номер прямого эфира 495-73-73-948, Telegram-канал со всеми нашими последними новостями radiogovoritmsk, Также мы ведём прямую видеотрансляцию эфира, в социальной сети «ВКонтакте», на YouTube-канале и в нашем Telegram-канале. Итак, с чего я бы хотела начать, на самом деле со свежей новости, которая как раз связана с последним пакетом санкций, судя по всему. Прям срочно-срочно. Турция внезапно остановила транзит санкционных грузов в Россию, таможенная система блокирует их оформление. Такой шаг стал неожиданностью для рынка, рассказали «Коммерсанту» его участники, которые срочно ищут альтернативные маршруты. По их словам, застряли именно санкционные товары, которые идут в Россию через параллельный импорт. Агентство Bloomberg связывает остановку транзита санкционных грузов с недавним визитом в Турцию госсекретаря США Энтони Блинкена. Вот по всем этим последним, собственно, новостям, связанным с санкциями. Как вы считаете, эта история с Турцией, она, несомненно, тоже вписывается? Л.БАДАЛОВ: Ну, мы сегодня про санкции много будем говорить. В частности, это одно из подтверждений того, о чём мы будем сегодня говорить. Безусловно, за прошедший 2022 год вот эти так называемые недружественные страны исчерпали основную часть своих возможностей по введению санкций, и санкции в отношении России, российской экономики на самом деле беспрецедентны. Это нужно понимать. То есть таких примеров в истории не было и пока нет, за исключением нашей страны. Поэтому, так как эти возможности уже исчерпали, теперь эти «недружественные страны» начинают работать над тем, чтобы санкции соблюдались странами, которые даже не присоединились, и давят на страны неприсоединившиеся именно угрозой введения вторичных санкций. Через что давят? Через ту самую западную финансовую систему, о которой очень много уже сказано. Понятное дело, что даже если страна не присоединилась к санкциям, то её финансовые институты, её банковская система всё равно зависит от западной финансовой системы и, следовательно, риски мер очень высоки. Поэтому вот такие истории будут достаточно часто встречаться. Что тут можно сказать? Да, это теперь надолго. Это будет именно так. Будут пресекать какие-то маршруты, будут появляться новые маршруты. Будут снова возобновлять свою работу старые маршруты, как только… А.СОЛОВЬЁВА: Внимание будет немножко… Л.БАДАЛОВ: Нет, даже не внимание. Внимание теперь будет постоянно пристальное, оно будет постоянно усиливаться. Будут меняться способы доставки, способы оформления. То есть, скорее всего, наверное, в этой ситуации, то, что мы называем параллельным импортом, то, что «недружественные страны» называют несоблюдением санкций, наверное, в этой истории, скорее всего, вычислили какой-то маршрут, способ уклонения, обхода этих санкций, и поэтому Турции, в частности, пришлось приостановить экспорт товаров в Россию. А.СОЛОВЬЁВА: Ну, что я хочу сказать? Что Энтони Блинкен просто лично ездит, такой челнок, он уже катается по этим странам, просто уже тет-а-тет, видимо, пытается как-то убедить. Л.БАДАЛОВ: Безусловно. Я думаю, даже тут, скорее, не то, чтобы убедить, а именно давить, в том числе с использованием угроз. Потому что, как я уже сказал, вот эти риски, в чём они проявляются? В том, что «недружественные страны», в частности, тот же самый конкретный представитель Блинкен, ставят вопрос таким образом: если вы будете им помогать, то тогда мы будем в отношении вас тоже принимать санкции, штрафовать, наказывать и так далее со всеми вытекающими последствиями. А.СОЛОВЬЁВА: И в случае с Турцией, учитывая, что в стране только произошло землетрясение довольно тяжёлое, с тяжёлыми последствиями, учитывая, что Эрдогану надо переизбраться, это давление всё-таки, конечно, имеет свои плоды. Л.БАДАЛОВ: Безусловно. Там политическая составляющая, безусловно, существует. Там очень много, скажем так, инструментов для давления, поводов для торга. Понятное дело, что идёт не только давление со стороны Запада, но и определённый торг со стороны Турции, это тоже нельзя исключать. Есть политический интерес, есть экономический интерес, есть интерес частный, бизнеса. Потому что бизнесу всегда, скажем так, важнее собственная прибыль, нежели чем какие-то там политические вопросы, геополитика и так далее. Если бизнесмен понимает, что на этом можно заработать, то он будет… Поэтому я и говорю, что, если сейчас пресекли какой-то канал поставок, появится обязательно другой или тот же самый, но он поменяет свою форму, своё содержание и так далее. А.СОЛОВЬЁВА: То есть это такой морской бой. Л.БАДАЛОВ: Это бесконечная, да, такая игра в определённые такие, может быть, кошки-мышки или как угодно, можно с чем угодно сравнивать. Но да, это, собственно говоря, реальность. Я уже сказал о том, что такие беспрецедентные санкции в отношении России, но в то же время эта санкционная политика уже Западом, в частности США, давно применяется. Следовательно, в мире есть определённые инструменты, подходы, как эти санкции обходить, что в каждом случае предпринимается, делается. Это будет до бесконечности. Здесь можно долго обсуждать вопросы эффективности, значимости, но пока то, что мы видим на практике, страны Запада не хотят признавать неэффективность санкций, а всё-таки говорить об эффективности санкций очень сложно. Потому что это не то знаменитое «санкции не работают». Нет, они, безусловно, работают, но те цели, которые закладывались в эти санкции, — разрушить, уничтожить, причём ставка делалась, что это моментально сработает — ничего подобного не получилось. Следовательно, в этой ситуации признаться в этом очень сложно. Следовательно, нас убеждают, говорят, что подождите, это всё работает, просто эффект не сразу наступит и так далее. А.СОЛОВЬЁВА: Я хочу сказать, что на Западе, в странах Европы, в США на самом деле разные оценки. Там две диаметрально противоположные оценки. Одни эксперты говорят, что санкции работают. Я сейчас поподробнее об этом обо всём. А вторые говорят, что нет, ребят, чего-то не получается у вас. Два лагеря прямо уже чётких абсолютно. Л.БАДАЛОВ: Абсолютно, да. А.СОЛОВЬЁВА: И в США есть Йельский университет. Л.БАДАЛОВ: Он самый. А.СОЛОВЬЁВА: Он самый, да. Он наиболее такой ярый, яростнее всех поддерживает санкции. Почему? Я могу процитировать тут кое-что из последнего интервью. Л.БАДАЛОВ: Не буду врать, почему. Потому что, наверное, там есть эксперты по Йельскому университету, но то, что там, скажем так, ядро… А.СОЛОВЬЁВА: Ядро. Так просто ядро. Л.БАДАЛОВ: Боевое ядро. Там именно боевое ядро. Но я здесь ещё хочу дополнить тем, что тот лагерь экономистов, в частности, которые говорят, что санкции работают, — это, конечно же, представители Йельского университета и (вот это самое, наверное, неприятное) представители России, российские экономисты, многие из которых уехали на Запад. Вот это прям действительно, когда их слушаешь, понимаешь, что это настолько боевое ядро и настолько и пропаганда, и предвзятое отношение, то есть попытка отрицать здравый смысл и выворачивать факты таким образом… В частности, одно из интервью таких слушал, там речь шла, что «действительно, ребят, может быть, немного признаем о том, что то, как мы планировали, это не работает и вообще вопрос, как это работает, ну хотя бы давайте задумаемся о том, что санкции в отношении русской водки и чёрной икры тут совсем не к месту». На что был аргумент, что «ну да, мы понимаем, что водка и икра тут не при чём и никакого болезненного эффекта нет, но пусть это хотя бы щёлкнуть по носу». Даже вот такая прямая цитата, «щёлкнуть» даже. А.СОЛОВЬЁВА: У меня есть подозрение, что представители Йельского университета просто были одними из тех, кто участвовал в разработке возможных санкций, поэтому они так поддерживают. Л.БАДАЛОВ: Да, там есть у них и предводитель… А.СОЛОВЬЁВА: Я читала последнее интервью, собственно, профессора Йельской школы менеджмента Джеффри Зонненфельда немецким СМИ… Л.БАДАЛОВ: Предводитель, как я сказал. А.СОЛОВЬЁВА: У меня просто, извините, глаза выпадали из орбит. Л.БАДАЛОВ: Да, он ведёт, лично ведёт, чем он хвастается, он ведёт список компаний, которые не присоединились к санкциям и которые продолжают вести бизнес в России. А.СОЛОВЬЁВА: Вот как раз он этим занимается. Л.БАДАЛОВ: Да, это он. Этот список в интернете можно даже найти. То есть список компаний, которые даже, скажем так, не поддерживают эти негласные санкции, они продавливают то, что, помимо санкций принятых, надо негласные вводить санкции. То есть сворачивать бизнес в России, уходить компаниям зарубежным из России, преследуются, других слов я не могу подобрать. Действительно компании, которые продолжают работать в России, они преследуются. А.СОЛОВЬЁВА: Там целая кампания. Л.БАДАЛОВ: Да, действительно, всё это существует. Но тут опять-таки, что можно сказать? С позиции экономики об этом говорить не о чем. Потому что мы понимаем, что это история не про экономику, это история про политику. Честно говоря, не знаю, корни почему у них такие, такое болезненное отношение к России именно в этом университете, ну, наверное… А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, что меня поразило, но это уже ради фана. Высказывания, что тысячи холодильников, разобранных ради чипов, эта вся чушь абсолютнейшая. Л.БАДАЛОВ: Да. Тут понятное дело, что в России нет унитазов, а все стиральные машины и холодильники мы разбираем. А.СОЛОВЬЁВА: Это удивительно, в 2023 году это всё читать. Л.БАДАЛОВ: Да, ведётся кампания в России по изъятию у населения бытовой техники. Вы понимаете, у меня другой, скажем так, вопрос: не то, что ты в 2023 году, в XXI веке читаешь, а то, что есть люди, которые в это действительно верят. Это откровенная пропаганда. Всё-таки даже сужу по себе, я беру информацию из разных источников для понимания того, что происходит, для попытки проанализировать, понять, разобраться, услышать другую точку зрения. Ну вот в данном случае, когда слышишь откровенную чушь, тут уже становится грустно. А.СОЛОВЬЁВА: Понятно, что он работает на свою непритязательную американскую аудиторию, которой надо предъявить что-то, что вот эти санкции всё-таки работают, мы не просто так всё это делаем. Л.БАДАЛОВ: Да, безусловно, оправдание нужно. Потому что вопросы возникают, вопросов возникает очень много, и чем больше будет время проходить, тем больше этих вопросов будет. Потому что опять-таки нужно понимать об экономической ситуации. Пусть не в США, хотя и в США есть определённые трудности, но в Европе есть ситуация, связанная с инфляцией. Сейчас очень много говорят о том, что цены на энергоносители снижаются, возвращаются к уровням позапрошлого года и так далее. Но в то же время нужно понимать, что вот эти причины немонетарного характера, инфляция, они сохраняются. Инфляция действительно на очень высоком уровне. Доходы населения снижаются, и возникает очень много вопросов, на эти вопросы нет нормальных, чётких ответов. Вот эту пропаганду можно нести месяц, два, но в течение года это становится уже сложно. Тем более появляются, как вы правильно говорили, есть и другой лагерь экономистов, более трезво рассуждающих, анализирующих ситуацию и говорящих, что не всё так, как вы преподносите. А.СОЛОВЬЁВА: Возвращаясь к последнему, десятому пакету санкций, туда же не вошли алмазы. Л.БАДАЛОВ: Пока не вошли. А.СОЛОВЬЁВА: Пока не вошли, но они пытаются сейчас, собственно, Энтони Блинкен катается, пытается эти алмазы всё-таки впихнуть в очередной пакет санкций. Алмазы — это Бельгия, да? Л.БАДАЛОВ: Опять-таки мы же понимаем, что значит Бельгия? Это хаб, где встречаются продавцы и покупатели. То есть мы понимаем, что у Бельгии алмазов не было, нет и никогда не будет. А.СОЛОВЬЁВА: Мы их продаём. Л.БАДАЛОВ: Точно так же как и в Голландии, в Нидерландах торговля ресурсами. Теперь Германия очень часто, когда статистику свою публикует, они говорят источники, откуда поступают к ним энергоресурсы. В частности, теперь у них Нидерланды чуть ли не один из ключевых поставщиков, не уточняя, откуда эти ресурсы появляются в Голландии. Поэтому Бельгия, да, как хаб, как точка соприкосновения покупателей и продавцов. Я думаю, в конечном итоге и эти санкции будут продавлены. Что мы в этой ситуации можем делать? Мы с этим уже должны смириться и просто-напросто перестраивать свою экономическую модель, свои подходы. Это будет выражаться и в логистике, и в расчётах, и в построении бизнеса — вот, что нужно делать, то есть понимать, вот такая реальность, таким образом это работает, других вариантов не будет. И мне кажется, что даже если на сегодняшний день убрать все причины появления санкций, как любят опять-таки экономисты из того лагеря говорить, «а вы про причинно-следственные связи ничего не слышали, не понимаете», вот даже если все причинно-следственные связи убрать, санкции всё равно сохранят под любым… по любому поводу, найдут повод, чтобы их сохранить. А.СОЛОВЬЁВА: Вообще это такой эксперимент очень большой, потому что такого количества санкций в мире вообще, в истории ещё не было. Протестировать выживаемость страны в этих условиях. Пока мы демонстрируем так, неплохой... Л.БАДАЛОВ: Вы знаете, тут даже, наверное, ситуация более глобальная. Сейчас идёт переформирование того уклада, в том числе финансовой модели, которые формировалась, ну, скажем так, более глобально, которая формировалась после Второй мировой войны. А.СОЛОВЬЁВА: По поводу как раз финансового уклада. Индия и Россия начали переход к торговле в рублях, сделка в покупке-продаже нефти. Это очень сейчас беспокоит Америку, естественно. Вот Bloomberg пишет, я цитирую: «Международные санкции против России, введённые под руководством США, начали подрывать десятилетнее господство доллара в международной торговле нефтью, поскольку большинство сделок с Индией, главным игроком сбыта российской нефти, заключается в других валютах». Л.БАДАЛОВ: Я тут всегда тоже осторожно подхожу. Я не люблю использовать вот эти выражения «подрыв статуса доллара». А.СОЛОВЬЁВА: Это Bloomberg пишет. Это Bloomberg. Л.БАДАЛОВ: Ну, мы понимаем, что не надо из крайности в крайность. Не надо от Йельского университета в другую крайность переходить. Безусловно, статус доллара достаточно мощный, он сохраняется, в первую очередь, за счёт того, что есть группы стран, которые будут всё равно поддерживать и будут в этой финансовой системе жить, никуда они оттуда не уйдут. Это и США, и Евросоюз, и все остальные страны-сателлиты. Да, безусловно, это большая доля мировой экономики. А.СОЛОВЬЁВА: Учитывая, что США — это просто первая экономика мира. Л.БАДАЛОВ: Вот. Плюс туда если добавить ещё Евросоюз, если туда добавить ещё Великобританию и всех остальных. Да, это, безусловно, значимая доля и мировой экономики, и вообще финансового рынка мирового. Понимаете, здесь нужно чётко определить свои цели. У нас нет цели бороться с господством доллара США. Статус доллара США — это проблема американцев и их союзников. Мы должны думать о своих проблемах. А.СОЛОВЬЁВА: Мы думать должны о своём рубле, в том числе. Л.БАДАЛОВ: Совершенно верно. И рубль для нас должен становиться инструментом, в том числе инструментом в международной торговле. Почему я и говорю, что надо думать о своей экономической модели. И чтобы наша экономическая модель нравилась, кого мы называем «дружественными странами», партнёрами, то есть теми странами, тем бизнесом, который желает продолжать вести бизнес с Россией. А.СОЛОВЬЁВА: Но несомненно, что США пытаются уже давить на Индию. Л.БАДАЛОВ: Будут на всех давить. Опять-таки это к возвращению санкций. Будут давить и вторичными санкциями, будут давить на нашу инфраструктуру, которая будет появляться. Всё это будет происходить. Вот, как я сказал, у нас нет такой цели — бороться с долларом США, а у них есть такая цель — бороться и с рублём, и с российской экономикой. А.СОЛОВЬЁВА: Разумеется. Л.БАДАЛОВ: Поэтому пусть борются, пусть тратят на это свои ресурсы, разные ресурсы, а мы должны тратить свои ресурсы на создание собственной инфраструктуры. А.СОЛОВЬЁВА: Ну, мы этим сейчас пытаемся заниматься. Л.БАДАЛОВ: Да. Не могу сказать, что нет. Безусловно, пытаемся. Потому что, иначе бы те самые санкции, которые уже приняли, они бы, безусловно, достигли бы того результата, который закладывали «недружественные страны». А.СОЛОВЬЁВА: Если мы сейчас, в первой получасовке, говорим о санкциях, вообще о международной ситуации, то я тогда задам вопрос про США. В следующей получасовке про Россию поговорим уже конкретно. Сегодня в США достигнут предел своего долга. У них сегодня такой день икс. Но республиканцы по-прежнему отказываются повышать его до тех пор, пока палата представителей не примет решение, а президент Байден не одобрит существенное сокращение расходов. Л.БАДАЛОВ: Да, это такой технический момент. На самом деле уже были прецеденты в истории, когда они этот потолок нарушали без одобрения. Ничего не происходило, да и не произойдёт. А.СОЛОВЬЁВА: То есть эта ситуация такая бесконечная, да? Л.БАДАЛОВ: Это бесконечная ситуация. Когда-то это имело смысл, теперь это больше такой ритуальный характер носит. Понятное дело, уже всем понятно, что никакие пределы, никакие потолки никто не соблюдает, что госдолг увеличивают до бесконечности и будут дальше увеличивать. Что здесь более интересно — это заявления, которые прозвучали от ФРС, на этой неделе, в конце прошлой недели, о том, что думали, что достигли потолка повышения ставки, но нет. А.СОЛОВЬЁВА: То есть они будут повышать ещё ставку? Л.БАДАЛОВ: Инфляция растёт, соответственно, придётся ещё дальше повышать. А вот при таком размере государственного долга столь высокая процентная ставка — такого ещё в истории не было. И чем дальше, тем будет сложнее. Это не дефолт. А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, сейчас всё какие-то рекорды. Л.БАДАЛОВ: Рекорды. А.СОЛОВЬЁВА: Это всё рекорды, и в американской экономике тоже. Л.БАДАЛОВ: Но всё-таки последний раз такие ставки были, условно говоря, десять лет назад, чуть больше, но госдолг тогда был не такого размера. Следовательно, что сейчас происходит? Это не значит, что будет неминуемый дефолт. Нет, ничего подобного не произойдёт. Но обслуживать такие гигантские долги по таким процентным ставкам становится проблематично. Это выражается, в том числе, будет выражаться и на ситуации в экономике, в ухудшении бизнес-климата, со всеми вытекающими последствиями. А.СОЛОВЬЁВА: Ну у них уже продажи жилья, по-моему, падают, потому что у них ставка ипотечная — гигантская для них. Л.БАДАЛОВ: Да, скажем так, тоже опять-таки ситуация постоянно меняющаяся. Но то, что ни США, ни Европа, вот то, что у них на сегодняшний день имеется в экономике, это точно не способно жить в условиях высоких процентных ставок. А высокие процентные ставки вынужденно сохраняются, потому что, как я уже сказал, причина инфляция не монетарного характера. Влиять на эту инфляцию с помощью процентных ставок можно, но… А.СОЛОВЬЁВА: А какая причина инфляции? Л.БАДАЛОВ: Санкции. А.СОЛОВЬЁВА: Они же, мы вернулись. Л.БАДАЛОВ: В первую очередь, те санкции, которые принимаются в отношении энергетических ресурсов из России: нефть, газ и все вытекающие. А.СОЛОВЬЁВА: Они же планируют сейчас опять пересматривать эту планку в 60 долларов. Л.БАДАЛОВ: Это они будут там делать постоянно. Но проблема другая. Проблема в том, что, в частности, Европа должна понимать, время низких цен на энергоресурсы осталось в прошлом. Да, у Европы будут энергоресурсы, но они будут гораздо дороже. А.СОЛОВЬЁВА: Они, собственно, это признают сами, все последние заявления, они говорят, что всё, забудьте, больше у нас не будет. Л.БАДАЛОВ: Да, признают. Пытаются отрицать, что это серьёзно, говорят, что нужно просто чуть-чуть потерпеть, до 2030 года, а там оно как-нибудь само... А.СОЛОВЬЁВА: Рассосётся, да. Л.БАДАЛОВ: Появится солнечная энергия. А.СОЛОВЬЁВА: Мы продолжаем программу «Умные парни». У нас в гостях кандидат экономических наук Лазарь Бадалов. Мы продолжаем экономическую тему. Что я сейчас хотела спросить, вернее, о чём? К нашим, собственно, вернёмся баранам, к российским. Дефицит бюджета в России в январе-феврале составил 2 триллиона 600 миллиардов рублей и приблизился к годовому плану. То есть это тот дефицит, который должен был быть, насколько я понимаю, за весь год. Л.БАДАЛОВ: Да. Но здесь нужно понимать, что в этом году поменялся механизм поступления налогов в бюджет. Следовательно, если мы смотрим по итогам января, там вообще какой-то катастрофический разрыв. Январь-февраль существенно уже сократился. Ну и дальше эта ситуация будет выравниваться. Следовательно, по итогам года ничего там смертельного не произойдёт. Я думаю, те цифры, которые были запланированы, заложены в бюджет, их смогут достичь. За счёт чего? Это не потому, что там какие-то махинации или волшебные действия Минфина. Нет, ничего подобного. На самом деле бюджет у нас достаточно консервативный и бюджетная политика, в первую очередь. И эта политика проводится консервативная на протяжении достаточно многих лет. Следовательно, за этот период времени действительно удалось сформировать определённый запас прочности, который сегодня позволяет функционировать, то, о чём часто звучит, вот эта макроэкономическая стабильность. В том числе это проявляется в стабильности бюджета. И не стоит забывать о том, что у России один из самых маленьких в мире государственных долгов. То есть это хороший запас прочности и это даёт большое пространство для манёвра правительству. А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, к теме, что Фонд национального благосостояния в феврале вырос почти на 300 миллиардов. Пополнили немножко. Л.БАДАЛОВ: Тут, я думаю, всё-таки вопрос не пополнения, всё-таки валюту продавали. Это, скорее, всё-таки переоценка. Такая цифра, скорее всего, связана именно с переоценкой, с положительной переоценкой. Но тем не менее другое нужно отметить, что даже в условиях санкций, даже в условиях существенной заморозки активов, всё равно у Минфина остаются свободные ресурсы доступные. Не то, чтобы свободные, а именно доступные ресурсы, с помощью которых правительство может выполнять свои обязательства, экономика функционирует, бюджет выполняется. Это очень важный момент в такой ситуации. Потому что опять-таки до конца, я думаю, наверное, не все осознают и понимают, что в отношении России ведётся настоящая экономическая война. У нас, к большому сожалению, вопросам экономики уделяется не так много внимания, точнее, не придаётся много значимости. Традиционно, так ещё с советских времён, экономика — это что-то прикладное, оно там само собой. А.СОЛОВЬЁВА: Разве? Л.БАДАЛОВ: Мне кажется, так. Потому что я не вижу такого, достаточно серьёзного подхода даже в том же самом нашем инфополе. Очень много говорят про санкции, очень много говорят о каких-то экономических вопросах, инфляция, дедолларизация и так далее. Но такого целостного взгляда и понимания, что сегодня… Почему так активно США продвигают санкции? Потому что они поняли возможности, что с помощью санкций, экономических санкций открываются, скажем так, беспрецедентные перспективы, возможности для влияния на другие страны. А.СОЛОВЬЁВА: С другой стороны, как они ещё могут действовать на страну с ядерным оружием, на ядерную державу? Каким образом ещё? Л.БАДАЛОВ: Да. Либо идти на военный конфликт, понятное дело, самоубийство. Влиять каким-то образом на ситуацию внутриполитическую не удаётся. Остаётся инструмент, связанный с экономикой. Но в то же время, чтобы было понятно, смотрите, например, конфронтации России и США — это не новость. Это уже на протяжении многих лет. Вспомнить даже историю Советский Союз, Афганистан, ведь всё то же самое было. Но тогда этот ящик с санкциями никто даже и не открывал. Потому что как-то было непонятно. А.СОЛОВЬЁВА: Нет, там были какие-то санкции, но они были смешные просто. Л.БАДАЛОВ: Это было просто смешно, это было ни о чём. Советский Союз торговал с Европой, с Западом. Финансовая система для Советского Союза… Опять-таки, почему я говорю, что многие значимость не понимают, считают, что у Советского Союза не было финансовой системы и так далее. Нет, на самом деле была, и были банки, были так называемые совзагранбанки, никто в отношении них санкции не вводил, они спокойно функционировали, зачисляли на свои счета валютную выручку. В общем, экономику тогда никто не трогал. То, что происходит сегодня, это, конечно же, безусловно, такой прецедент. А.СОЛОВЬЁВА: Экономику никто не трогал, но СССР развалился. Кстати, там цены на нефть рухнули в 1987 году. Л.БАДАЛОВ: Вот. Часто очень разбирают причины, любят разбирать причины падения, распада СССР. Я не слышу о том, чтобы придавали значимость экономической составляющей. На самом деле экономика очень важную роль сыграла. В частности, те же самые цены на нефть — это одно из. Было ещё так называемый союз стран СЭВ — это тоже экономический союз в противовес Европейскому союзу. Ну и много других моментов, связанных с экономикой. Да, экономическая составляющая здесь дала сбой. И одна из причин, я считаю, что именно связана с экономикой. А.СОЛОВЬЁВА: Лазарь, расскажите, пожалуйста, обычному человеку, обывателю, что такое мобилизационная экономика? Для некоторых это просто страшно, мобилизационная экономика — это всё, ужас. И вот эти призывы последние к нашему премьеру Мишустину перейти как раз к этой мобилизационной экономике. Как вы к этому относитесь? Л.БАДАЛОВ: Да, очень много я об этом тоже слышу. Что могу сказать? Лучше не стоит этого делать. Мы сейчас находимся в такой ситуации, что какие-нибудь неправильные действия с нашей стороны могут оказаться гораздо губительнее, нежели чем санкции Запада, санкции «недружественных стран». В частности, мобилизационная экономика — этот шаг, та мера, которая окажется губительной, а может быть даже и катастрофичной для нашей экономики. Те примеры, которые приводятся, когда такое применялось, когда это было, была другая ситуация, была другая страна. Сейчас ничего подобного не сработает. Эффекта, пользы от этого никакой не будет. А.СОЛОВЬЁВА: А вреда может быть много. Л.БАДАЛОВ: Это просто будет паралич всей экономики со всеми вытекающими последствиями. А.СОЛОВЬЁВА: Обыватель, как он думает, вот я хочу пойти купить колготки, а я их не куплю, потому что весь сектор будет занят на другом производстве. Л.БАДАЛОВ: В том числе и это. В том числе и так будет проявляться. И многое другое. Парализована будет финансовая система. Это приведёт к панике, к бегству. Ладно, очереди за чем-то, ничего страшного. Но вот сейчас, в условиях даже столь беспрецедентных санкций, экономика продолжает функционировать. А.СОЛОВЬЁВА: Именно рыночная экономика. Л.БАДАЛОВ: Да. Это, кстати, тоже очень важный момент на минуточку. Да, происходят какие-то события, связанные с геополитикой, связанные с ситуацией внутри страны, та же самая частичная мобилизация, это приводит к каким-то негативным отклонениям в экономике. Но всё равно время показывает, что ситуация выправляется, восстанавливается и продолжает функционировать. Вот как сейчас тот самый пример, связанный с бюджетом и его дефицитом. То есть по итогам года те планы, которые Минфин закладывал, они будут в итоге выполнены. Если мы сейчас пойдём неправильным путём, вот тут мы и поможем той самой противоборствующей стороне. А.СОЛОВЬЁВА: Я полагаю, что именно поэтому и не ввели мобилизационную экономику и пока, видимо, не собираются. Л.БАДАЛОВ: Да. Потому что, слава богу, у нас есть экономисты, которые это прекрасно понимают. Никакой выгоды и пользы от этого никто не получит. Всю страну бросать на фронт, звучит красиво, по итогам так это не получится, и потом будем посыпать голову пеплом и говорить, как же так вышло. Ну вот так вышло. Поэтому такие вещи делать не нужно. А.СОЛОВЬЁВА: По поводу оценки состояния экономики России. На основании чего, каких данных эти оценки делаются и почему они разнятся? Л.БАДАЛОВ: Разнятся, да. То есть мы понимаем, что в любой ситуации ключевую роль играет та методика, по которой подсчитывают везде и у всех. А.СОЛОВЬЁВА: А какой источник? Росстат? Л.БАДАЛОВ: Росстат, Центральный банк, безусловно. Как собирается информация? Что называется, снизу вверх, от бизнеса к органам государственной власти. Эта информация по определённым методикам анализируется, рассчитывается, и уже ведомство, ответственное за статистику, презентует эту статистику, собственно говоря. Мы можем не соглашаться, очень часто звучит, «ну какая же там инфляция десять-одиннадцать процентов, все тридцать» и так далее. Это очень распространённое мнение, здесь всё понятно. Но нужно понимать, что во всём мире инфляцию считают точно таким же образом. Безусловно, бывают такие события, что мы отталкиваемся от наших ощущений, вот я прихожу в магазин, я покупаю какой-то любимый товар, а он подорожал на тридцать процентов. Конечно же, я кричу… А.СОЛОВЬЁВА: Ну это же неправильно, потому что этот товар подорожал, а другой товар подешевел. Л.БАДАЛОВ: Вот. При этом я кричу, что вы обманываете и говорите, что инфляция десять процентов, какие десять, если вот я вижу, что на тридцать. И даже вот тот товар, другой я покупаю и те товары, которые я приобретаю, они подорожали существенно больше. Но при этом мы забываем о том, что инфляция рассчитывается не только из товаров, она ещё рассчитывается и услуги, и очень много других показателей туда включается. Опять-таки по определённым группам товаров, не выборочно, а именно учитывая всю ситуацию в экономике, учитывая регионы, потому что от региона к региону ситуация тоже меняется существенным образом. И таким образом получается, что порой у нас эти показатели вызывают какую-то гневную реакцию, но это нужно понимать просто. А.СОЛОВЬЁВА: Тут не только оценки инфляции. Тут оценки ещё роста или падения. Л.БАДАЛОВ: Экономический рост, да, безусловно. На самом деле, если мы говорим о показателях для населения, население волнует на самом деле, по большому счёту, два-три ключевых показателя — это изменение реальных доходов населения, именно реальных доходов населения, это изменение инфляции, собственно говоря, ещё, возможно, курс рубля. Вот, наверное, три ключевых показателя, которые волнуют в первую очередь и влияют непосредственно на жизнь населения. Следовательно, от этого и нужно отталкиваться. А.СОЛОВЬЁВА: Что касается курса рубля, есть ряд экономистов, тоже этого лагеря, которые считают, что всё-таки Центробанку, Эльвире Набиуллиной всё-таки придётся, наверное, начать печатать деньги. Вы как считаете, будет эмиссия или нет? Л.БАДАЛОВ: Знаете, в чём интерес заключается? В том, что эта история, надо печатать деньги или нет, это уже устаревшее высказывание, устаревшая мысль. Потому что в современной экономике (это не мы придумали, это придумали даже не американцы, это придумали японцы, в частности) то, что все привыкли называть печатанием денег, это чаще называется теперь так называемое количественное смягчение, оно может происходить не обязательно с помощью печатного станка. Почему я говорю, что значимость экономики у нас часто очень занижается? Почему? Потому что забывают о том, что финансовый рынок состоит не только из денежно-кредитной политики Центрального банка, есть ещё рынок ценных бумаг. Если перед Центральным банком стоит такая задача — провести, как говорят, печатание денег, то для этого на самом деле существуют инструменты выпуска ценных бумаг. Этот инструмент на самом деле не является каким-то зловещим. Это нормальный механизм. Он применяется сегодня и в США, и в Европе, и Россия в этом плане не исключение. Когда происходит выпуск государственных ценных бумаг, эти деньги направляются на какие-то проекты. Это взаимоотношения участников финансового рынка. И вот такой необходимости просто напечатать деньги, привезти их в хранилища Центрального банка, а потом развозить их по коммерческим банкам и раскладывать вот эти мешочки… А.СОЛОВЬЁВА: Очень многие люди до сих пор так мыслят, что это так происходит. Л.БАДАЛОВ: Совершенно верно, именно так и считают, что там, где-то на «Госзнаке», будет круглые сутки работать печатный станок, КАМАЗы будут бронированные возить деньги по стране. Нет, ничего подобного не происходит уже давно, в этом нет необходимости. Это не потому, что я хочу кого-то запутать, обмануть. Всё. Финансовая система давно уже поменялась. Последние двадцать лет уже никто таким образом не работает. А.СОЛОВЬЁВА: У нас остаётся буквально две минуты. Вопрос слушателей. Адам спрашивает: «Ваше отношение к инструменту глобальной торговли, я имею в виду ВТО, и кто эти люди внутри страны, призывающие Россию выйти из этой организации? Понимают ли они риски?» Л.БАДАЛОВ: Это опять-таки та категория, которая, в том числе призывает к переходу к мобилизационной экономике. Разные призывы существуют. Существуют призывы, в том числе, запретить параллельный импорт. Вот обратите внимание, если бы параллельный импорт столь сильно вредил бы экономике России, ну вряд ли бы США бегали бы по миру и давили бы на другие страны, чтобы они запретили параллельный импорт. Значит, не надо нам самим это делать. ВТО. Скажем так, при вступлении было очень много вопросов. И пока мы были участниками ВТО, до введения санкций, очень много вопросов к этому было и остаётся. И сейчас на самом деле тоже вопросы к ВТО, как это всё функционирует с учётом санкций. Но если мы принимаем какие-то решения, их надо принимать взвешенно, с учётом бизнеса, с пониманием, сколько это принесёт вреда нашей экономике, нашему бизнесу и что мы от этого получим. Если одно перевешивает другое, да, тогда нужно действовать. Если нет, то оставлять как есть. А.СОЛОВЬЁВА: Последний вопрос. Усомнившийся Макар спрашивает: «В июне у меня подходит валютный вклад. Съезжать на рублёвый вклад не хочу, верю в доллар». Валютные вклады в банках ещё принимают? Л.БАДАЛОВ: Валютные вклады в банках принимают в «дружественных валютах». Если нет желания конвертировать в рубли и получать рубли, есть возможность переводить валюту свою в юани или в «дружественные страны» в той валюте, в которой хранятся средства, Центральный банк… Никто не вводил мобилизационную экономику. Никто не делал вот эти шоки. Да, выдать наличными доллары не смогут, потому что на них введены санкции, физический ввоз в страну запрещён. Но вывезти за рубеж возможность у человека остаётся. А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое. У нас сегодня в гостях был кандидат экономических наук Лазарь Бадалов. Л.БАДАЛОВ: Спасибо. А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое за сегодняшний эфир. У микрофона была Анна Соловьёва. Это программа «Умные парни». Всем пока.