Программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа России Иван Тимофеев  в программе «Умные парни» 13.01.2023

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем. К нам пришёл Иван Тимофеев — программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО МИДа России. Иван, здравствуйте. И.ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте, Евгения. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Так как Иван у нас считается главным публичным специалистом по санкциям вообще в Российской Федерации, соответственно, про санкции мы с вами и будем говорить. Потому что интересно, чем год минувший всё-таки, какие главные выводы вы бы сделали, и самое интересное — пространство для санкционного введения, дальнейшего ужесточения до сих пор ширится или всё-таки сужается? И.ТИМОФЕЕВ: Это хороший вопрос. Я бы сказал, что оно скорее сужается, но не могу сказать, что это прямо очень хорошая новость. Потому что наиболее радикальные меры против нас уже ввели в 22-м году: это экспортный контроль, это блокировки наших финансовых институтов, заморозки наших резервов, и прочее и прочее. Мы всё хорошо это знаем. Эмбарго на поставки нефти, потолок ценовой и так далее. И у нас есть психологическая какая-то… компенсаторный какой-то механизм: мы ждём наступления нового года и думаем, что всё плохое останется в прошлом году. Это не тот случай. То, что введено, никуда не исчезает, оно продолжает действовать. Поэтому эффекты от того, что введено, будут дальше накапливаться. Но вот пространство для нового — оно есть, но его меньше. Е.ВОЛГИНА: А по старому самое главное? Мы говорили в середине прошлого года, что была задача у европейцев, у американцев совершить блицкриг такой санкционный в отношении России: много санкций ввели, мы не справились, развалились, и всё. А в итоге этого не вышло. И правильно ли я понимаю, что они переходят к практике постепенного удушения? О’кей, не через блицкриг, но всё равно у вас очень много проблем будет накапливаться. И.ТИМОФЕЕВ: Да, они так и говорят об этом на уровне публичном и не публичном. Я бы сказал, что это такой консенсус экспертов и их политиков, чиновников в том, что да, не удалось повлиять на Россию, на её политический курс — тут даже обратное влияние, он стал ещё более жёстким и более уверенным, я бы так сказал, — но ущерб есть, и они этим ущербом легитимируют правильность своей политики. И США, и ЕС. Да, исходят из того, что этот ущерб будет накапливаться, и накопление этого ущерба рано или поздно может привести к каким-то более негативным, радикальным последствиям для России. Е.ВОЛГИНА: То есть пока количество, и ждут, когда перейдёт в качество? И.ТИМОФЕЕВ: Ждут, когда перейдёт в качество. При этом не знают, когда это произойдёт, но считают, что какой-то удобный случай наверняка представится, и тогда можно будет, что называется, отыграться. Е.ВОЛГИНА: У нас есть довольно распространённая точка зрения, что постепенно экономика России под воздействием санкций, вообще сама страна, будет «иранизироваться» — от слова «Иран», а не слова «ирония» — и будет что-то между Ираном, Северной Кореей и прочее. Это к вопросу о влиянии санкций на экономику. Есть ли здесь какие-то похожие процессы или нет? И.ТИМОФЕЕВ: Есть, есть, хотя нужно с очень большой осторожностью эти сравнения проводить. Всё-таки у нас экономика отличается и от иранской, и от тем более северокорейской. Но о чём говорит иранский опыт — он нам, наверное, ближе, по крайней мере, в сравнении с Северной Кореей, — он говорит о том, что четыре десятилетия жизни под санкциями тормозят экономику и вредят ей, но мы видим, что в целом ряде отраслей Иран добился очень впечатляющих результатов: и в ракетостроении, и кое-где в машиностроении, сельское хозяйство вообще создали с нуля фактически. У России гораздо более внушительные заделы — и промышленные, и научные, и компетентностные, и так далее. Вопрос в их управлении, вопрос в том, что последние 30 лет мы встраивались в глобальную экономику, и наша экономика просто была другой. Она базировалась на предпосылке о том, что мы часть этого глобального мира. Сейчас мы этой частью перестаём быть, уже фактически перестали. Этот процесс необратимый. Нам придётся жить с суверенной экономикой, учиться этому. Потому что раньше мы говорили об этом на словах, как о желаемом некоем сценарии, — сейчас нам придётся это всё реализовывать. Но опыт Ирана показывает, что да, это возможно, и возможно достигать определённых результатов. Хотя, конечно, это будет совершенно другая экономика и, возможно другой образ жизни, и, возможно, другие модели потребления, то есть многое изменится. Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: а думают ли западные «благодетели» о последствиях для самих себя? Их аналитики как-то высказываются об этом или же нет? И.ТИМОФЕЕВ: Ну, они высказываются, и палитра мнений там на самом деле разная. Есть одна точка зрения, что западная экономика — и ЕС, и США — в целом достаточно внушительна, у неё большой запас прочности. Да, можно говорить о долге большом у американцев, но американцы контролируют практически все ключевые технологии. Они держат их в своих руках. То есть запас прочности в этом плане у США очень большой, и плотность экономики очень большая, ёмкость рынка очень большая. То есть действительно проблем там много: и проблемы, связанные с инфляцией, и проблемы, связанные с долгом, и проблемы, связанные где-то локально с неравенством, где-то с какими-то тупиками и дисбалансами, но они исходят из того, что сам масштаб их экономики позволит им всё это преодолевать. Более того, там гипотеза, имеющая под собой основание, что для тех стран, которые мы считаем потенциальными революционерами на международной арене — Китай, Индия и так далее, — так вот там, на Западе, считают, что они для этих стран привлекательны. Смотрите: индийская диаспора, индийско-американские экономические отношения очень плотные; американо-китайские отношения экономические, несмотря на все противоречия, несмотря на всю эту геополитику, тоже очень плотные. Поэтому о разрыве Запада и «незапада» пока речь не идёт. И, в общем, западники говорят нам, России: смотрите, вы вроде как изгои, а остальные, кого вы считаете своими союзниками, всё равно с нами. Но на самом деле это, конечно, где-то лукавство, где-то иллюзия, потому что… Е.ВОЛГИНА: Там манипуляций ещё очень много. И.ТИМОФЕЕВ: Да. Потому что действительно там проблемы нарастают. Если мы вспомним Британскую империю начала ХХ века, она тоже контролировала огромное количество технологий, она тоже была во главе, это был гегемон. Вообще Англия для того времени — это просто, можно сказать, всё. А что произошло спустя каких-то 50 лет? Англия превратилась в Великобританию, в державу немножко такую… ну, не сверхдержаву, мягко скажем. Е.ВОЛГИНА: Периферийную. И.ТИМОФЕЕВ: Ну, не совсем периферийную, всё-таки они до сих пор пытаются держаться, что называется, молодцом, они до сих пор ядерная держава, они в числе великих держав. Они постоянные члены Совета безопасности, у них достаточно большой ВВП, то есть многие вещи при них. Но тем, чем они были ещё 100 лет назад, они, конечно, уже не являются, и давно. Е.ВОЛГИНА: Каковы признаки того, что возможность для политики именно санкционного давления в целях достижения своих политических и экономических целях, она конечна, и это не безграничный потенциал? И.ТИМОФЕЕВ: Всякий процесс имеет свои ограничения, это касается и санкций. Мы говорили под занавес 2022 года, что можно тот же экспортный контроль дальше расширять. Сейчас уже запрещены поставки оборудования, ряда технологий в Россию, список широк. И дальше, теоретически, можно запрещать, как мы говорим, жвачку, шоколадки, и так далее. Но чем дальше, чем шире, тем проще эти товары, тем быстрее и проще нам их произвести самим или покупать их в других частях мира. То есть газировку мы и сами можем, слава богу, делать и разливать. То есть я ещё раз говорю, что все основные неприятные вещи были сделаны уже в прошлом году. И проблема даже не столько в том, что новые будут появляться, а в том, что старые будут продолжать действовать. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, вот Брюссель, который ускорил работу над десятым пакетом антироссийских санкций. СМИ об этом написали. В Евросоюзе хотят принять новый пакет перед запланированным на начало февраля саммитом Украина — Евросоюз в Киеве. С точки зрения влияния на Российскую Федерацию санкций американских и европейских: ко всем мы адаптировались? И этот десятый пакет — это что-то символичное? И.ТИМОФЕЕВ: Ну, хотят в Брюсселе и не только «отметить» годовщину начала СВО. В кавычках отметить, это символическая такая будет годовщина. Понятно, что конфликт будет продолжаться, что он долгосрочный. Естественно, всё это будет обставлено таким информационным шумом, пафосом. Естественно, санкционный пакет, я уверен, будет принят где-то возле годовщины: вот, мы показываем нашу решимость бороться, сдерживать Россию. Е.ВОЛГИНА: Поэтому ещё 300 физлиц мы туда добавим. И.ТИМОФЕЕВ: То есть да. В десятом пакете постараются сделать что-то более или менее заметное. Да, расширят список заблокированных лиц, это приложение 1 к 269-му регламенту ЕС 2014 года. Я думаю, где-то экспортный контроль увеличится, я думаю, что, может быть, появятся какие-то новые ограничения в отношении наших системообразующих предприятий. Но, строго говоря, каких-то шоковых воздействий я не ожидаю от этого пакета. Да, конечно, вступит 5 февраля, оно уже закреплено, эмбарго по нефтепродуктам. Я думаю, что в десятом пакете мы как раз увидим правовой механизм по потолку ценовому на нефтепродукты, потому что на нефть они закреплены в предыдущем пакете, а на нефтепродукты ещё нет. Е.ВОЛГИНА: Да, там с февраля. И.ТИМОФЕЕВ: То есть этим всем можно будет десятый пакет напомнить. Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш говорит: это уже не санкции, а военные действия в сфере экономики. В чём разница между санкциями и ограничениями, которые уже можно трактовать как военные действия агрессивные? И.ТИМОФЕЕВ: Ну, санкции — это инструмент принуждения во внешней политике, это инструмент давления, выкручивания рук, если по-простому говорить. Это инструмент подрыва потенциала страны-мишени, но не военным путём. Есть прецеденты в истории, когда санкции ускоряли наступление военного конфликта. Например, накануне декабря 41-го года, атаки на Перл-Харбор, незадолго американцы резко ужесточили ограничения в отношении Японии — в частности, эмбарго на нефть была. Ну, и японцы это воспринимали как ещё один признак того, что война — единственный способ решения. Да, бывает, что это воспринимается как повод для военного решения проблемы. Но я не думаю, что именно в наших отношениях с НАТО, с Америкой той же, санкции с нашей стороны послужат причиной для каких-то военных действий против этих государств. Я бы не исключал сценарий эскалации такой, но на Западе, и в США прежде всего, всё-таки очень боятся сценария этой эскалации, потому что есть ядерный фактор, и если они потеряют контроль над этой эскалацией — они этого боятся, — то будет плохо всем. Е.ВОЛГИНА: Это очевидно совершенно, да. И.ТИМОФЕЕВ: Поэтому они сами заинтересованы в том, чтобы этот конфликт не переводить в военную эскалацию, сохраняться на этих уровнях информационной войны, экономической войны — ну, условно можно называть экономической войной, экономическим противостоянием. А мы будем адаптироваться, и другого пути у нас нет. Е.ВОЛГИНА: Возможность оспаривания введения санкций: насколько эти инструменты сейчас действенны? Потому что многие как раз отмечают, что «слушайте, ну какой-то арбитраж-то европейский остался»? Подать-то можно всё что угодно. Не факт, конечно, что это возымеет какой-то эффект. И.ТИМОФЕЕВ: Малодейственно. Я специально изучал этот вопрос. Мы собирали базы данных по искам наших юридических лиц и физических лиц. До СВО статистика была у нас такая: практически все наши иски оканчивались безрезультатно. Мы смотрели на иранские иски ещё, мы смотрели на ряд других исков. Условно говоря, до СВО где-то два из десяти приносили успех. В целом, если не брать Россию. То есть относительно маленький процент — 20%. Если смотреть российские кейсы, я бы больших перспектив оспаривания в суде ЕС не видел. Кто-то идёт в федеральные суды США. Есть, например, самое известное дело — попытка Олега Владимировича Дерипаски оспорить блокирующие санкции против него. И ему не удалось этого сделать, как и целому ряду других российских лиц. Но вот, например, когда Трамп в, дай бог памяти, в 19-м году, по-моему, запретил китайские WeChat и TikTok у себя в Америке отдельными исполнительными указами, — и WeChat, и TikTok через свои организации в США смогли в судебном порядке их оспорить, суды обязали приостановить, а Байден потом отменил эти запреты. То есть китайские наши друзья оказались здесь более успешными. Хотя и не везде, потому что Huawei, например, пытался оспорить санкции против него торговые, в том числе и законодательно закреплённые, — у него не вышло. Но вот у WeChat и TikTok получилось. Е.ВОЛГИНА: Ну, потому что там смена президента ещё была, скорей всего. И плюс к Трампу настроенность со стороны институтов власти Соединённых Штатов была определённая. Здесь без политики не обошлось. И.ТИМОФЕЕВ: И да, и нет. Просто по WeChat и TikTok эти указы были ну совсем одиозные. Это уж совсем такой популизм ужасный. И Байден их отменил, понимая, что это себе дороже. Но общий курс на сдерживание Китая там сохраняется, не нужно это воспринимать как разворот в отношении Китая. Американцы хотят сохранять конкуренцию с Китаем под контролем, но будут наращивать давление, на своих условиях пытаться. Но в Пекине тоже люди опытные, тёртые. Е.ВОЛГИНА: И ждать умеют. И.ТИМОФЕЕВ: И ждать умеют, да. Е.ВОЛГИНА: К вопросу о том, что ситуацию вокруг санкций против Российской Федерации многие как раз трактовали как возможность для России обратить как бы политически и геополитически это себе на пользу, привлекая другие государства, которые считаются более мощными даже контрагентами Штатов и Европейского союза, но опасаясь как раз, глядя на то, что происходит с Российской Федерацией в отношении собственности России и денег, — получается, мы следующими можем быть. И.ТИМОФЕЕВ: Да, в теории это правильно. Так и надо делать. Е.ВОЛГИНА: Там саудиты, те же самые китайцы, Индия. И.ТИМОФЕЕВ: Да, и с Китаем, и с Индией, и со многими другими странами нужно выстраивать эти отношения, другого пути нет. На деле это непросто. Сказать намного легче, чем сделать, потому что бизнес довольно нервный. Допустим, если вы берете условно индийскую компанию, контрагента «Х», он говорит: да, моё правительство не присоединилось к санкциям, но… ну и что? Мне же никто не звонит из Дели, не приказывает с вами работать. Это моё право, а не обязанность. А я вот не хочу подставляться, я не знаю, будет меня преследовать американский Минюст или не будет, мне нужно тратиться на экспертизу. Мне проще просто с вами не работать. Либо они это как манипуляцию используют: хорошо, да, вы всё поняли, такие риски у меня, и цена будет вот такая. Скидка ваша будет 80%, условно. Е.ВОЛГИНА: Мы хотим так. И.ТИМОФЕЕВ: Да, мы хотим так. Видите, это ваша цена за риск, скажите спасибо, что вообще покупаем. Такие вещи тоже есть. Е.ВОЛГИНА: А у нас есть инструменты с этим работать? И.ТИМОФЕЕВ: Нам приходится к этому приспосабливаться, где-то приходится действительно идти на уступки и делать скидки. Но, с другой стороны, в ряде товарных позиций роль российских поставок очень высока. Я имею в виду прежде всего энергоносители. И сейчас условия действительно очень выгодные работы с нами. Можно сколько угодно ломаться, говоря по-простому, и вставать в позу, но выгода свои результаты приносит. Потихонечку мы видим и новых производителей на нашем рынке, и новых поставщиков. В общем, потихонечку прорастают эти корни новых связей. Это потребует времени, компетенций, но вода камень точит. Е.ВОЛГИНА: То есть российский рынок и вообще российский потенциал оказывается всё-таки привлекательным для контрагентов? И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. Тут нам самим очень большую работу нужно у себя дома делать. Набило оскомину понятие инвестиционного климата, но да, всё равно нужно над ним работать. Потому что инвестор из Китая не отличается от инвестора из США, ему тоже нужны прозрачные правила игры, ему тоже хочется какой-то эффективной работы, ему тоже хочется подготовленных кадров, и так далее. Я не могу сказать, что у нас ничего не делается в лучшую сторону в этом отношении, но работы ещё непочатый край. Если мы хотим привлечь более сложного инвестора (а китайский инвестор он, условно, более сложный), если мы хотим какие-то рынки там найти — это ещё сложнее; попасть на рынок Китая гораздо сложнее, чем попасть на тот же американский рынок, хотя американский рынок сложный, — то это нужно очень многое, начиная от языка и понимания, чем люди живут, у нас не все готовы этим заморачиваться, до знания законов и правоприменительной практики. Гигантская работа. Е.ВОЛГИНА: Интересен ещё момент попытки изъятия замороженных золотовалютных резервов наших. Генеральная ассамблея была принята в конце прошлого года, но она носит рекомендательный характер. Говорят: мы рекомендуем изъять, а потом покрыть, например, какие-то затраты на Украину, условно. Механизмы есть ли реально сейчас у европейцев, чтобы эти деньги изъять официально? И.ТИМОФЕЕВ: Не только у европейцев, я бы брал эти 50 стран — инициаторов санкций против России. То, что продвинули через Генеральную ассамблею — это, конечно, филькина грамота с точки зрения легитимации всего этого дела. Легитимации от лица международного сообщества нет, то есть от лица ООН, потому что нет резолюции Совета безопасности ООН. Поэтому когда наши дипломаты говорят, что этот документ ничтожен, они с международно-правовой точки зрения правы. Но страны-инициаторы — почти 50 стран — это будут делать, создавая в своём национальном праве соответствующие правовые механизмы. Первой стала Канада. Если власти Канады, исполнительная власть, считает, что такой-то актив принадлежит заблокированному лицу, она нашла этот актив, оформляет профильное министерство ходатайство в суд с просьбой конфисковать и в дальнейшем передать, не указано в законе, что именно Украине, но стране, пострадавшей от военных действий. Ну, понятно. И сейчас первый прецедент — это 26 или 28 миллионов, актив одного нашего крупного бизнесмена в Канаде, который канадцами заблокирован. Такая работа над таким правовым механизмом в США идёт, там есть консенсус президента и Конгресса по этому вопросу. В принципе, контуры этого механизма уже сейчас должны быть приняты в рамках оборонного бюджета, он уже вот-вот, что называется, будет. Посмотрим на практику правоприменительную. А в Евросоюзе тоже об этом, что называется, «большевики много говорят»… Е.ВОЛГИНА: Вот эстонцы там что-то предложили, Еврокомиссия их поддержала. И.ТИМОФЕЕВ: Да, то есть в европейском праве этого пока нет: нет регламента ЕС, нет решения Совета ЕС. Нет этого пока, но появится, скорей всего. Но есть «застрельщики», есть доброхоты такие, которые говорят: мы сейчас в своём праве это отработаем, а дальше это будет таким бенчмарком. То есть Эстония объявила, что 20 миллионов российских активов — не бог весть что, но они хотят показать, что они задают рамку, что они первые. Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а не получится ли, что другие контрагенты, которые хранят очень много денег и вкладываются в западную экономику, одно за другим пойдёт по цепочке: они будут опасаться не то что в будущем вкладывать, но в этом же процессе задействованы не просто какое-то правительство и наши деньги, это же какие-то инвестиционные дома, какие-то банки… И.ТИМОФЕЕВ: Недвижимость. Е.ВОЛГИНА: Недвижимость. И.ТИМОФЕЕВ: Любые активы. Помните фильм «Бриллиантовая рука»? Сеня Горбунков, Семён Семёныч: «На его месте мог быть я». Конечно, что им пытаются объяснить западные партнёры: вы не бойтесь, это только русские такие, это отдельный такой случай. Е.ВОЛГИНА: Вас мы не тронем. И.ТИМОФЕЕВ: А вас мы не тронем, с вами будет всё хорошо. Но, допустим, китайские друзья, у которых есть тайваньская проблема, у которых есть вообще растущие проблемы с Западом — не такие острые пока, но тем не менее, — конечно, задумываются. И саудиты задумываются, и многие другие. Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев с нами — программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО. Новости, и продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице, программа «Умные парни», у микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Иван Тимофеев с нами — специалист по санкциям, программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук и доцент МГИМО. Так, несколько сообщений от наших слушателей. «Запад изымает 300-400 миллиардов, потеряет активы на 500 в нашей стране. И этого мало, будет нанесён удар по инвестиционной активности, и результаты тоже непредсказуемы. А самое главное — как из этого будут выкручиваться частные крупные институты с Уолл-стрит, куда вложены эти деньги». И.ТИМОФЕЕВ: Начну, наверное, с Уолл-стрит. Там по поводу России не думаю, что переживают очень сильно. Там переживают сильнее гораздо о том, что этот санкционный маховик встревожит избыточно тех, кто доверяет американской финансовой системе в крупных экономиках, потому что, по их мнению, российская экономика и особенно финансовая система глобально небольшая. А вот Китай, Индия и целый ряд других — это уже серьёзно. И вот если они испугаются, это будет для них гораздо хуже. И эти опасения там были задолго до СВО. Мы проводили целую серию дискуссий, я об этом точно знаю. В общем, эти опасения зрели. Сейчас, после того, что происходит — и замораживание российских активов, и так далее, — конечно, надо думать, что опасений стало больше. Но опасений именно по поводу глобального доверия, там не особо опасаются из-за того, что Россия сейчас под санкциями, условно, рухнет. Я думаю, там исходят из того, что они это всё переварят. Но вот то, о чём мы говорили до перерыва — вопрос доверия, доверие подрывается к американскому лидерству финансовому и доверие к американской системе финансовой, — это факт. Е.ВОЛГИНА: Но разрешение на разблокировку активов российских граждан в Euroclear и ещё в Clearstream, оно перестало же работать, если я не ошибаюсь, в конце прошлой недели, и многие частные инвесторы и брокеры не получили ответа на свои заявки. И возникает вопрос: это какое-то приоткрытие этого окошка было для крупных игроков, или же приоткрыли, думая, что удастся договориться? Как быть частным инвесторам? И.ТИМОФЕЕВ: Смотрите, там, во-первых, большой вал заявок. Е.ВОЛГИНА: Да, очевидно совершенно. И.ТИМОФЕЕВ: Обработать всё это власти отдельных стран — членов ЕС сразу не могут. И они честно пишут нашим юристам, которые этим занимаются. Я считаю, что у нас очень профессиональные есть ребята, кто помогает инвесторам, я не могу называть их имена и компании по понятным причинам, но такие профессионалы у нас есть, и они на износ сейчас работают. Но вал заявок очень большой, все их удовлетворить сейчас нельзя. Окошечко приоткрылось пока небольшое. Закрыться оно тоже может в любой момент, потому что это не отмена санкций, это исключение из режима санкций. Временное исключение, которое даёт национальный регулятор. В общем, это пока история довольно шаткая. Но сигнал и вывод здесь для российских инвесторов один: туда инвестировать больше нельзя. Е.ВОЛГИНА: А есть шансы у людей, у индивидуальных инвесторов, забрать свои деньги? Там речь не о миллиардах долларов, естественно, идёт. И.ТИМОФЕЕВ: Есть, есть. Через эту «форточку исключения» сейчас вытащить свои кровные какие-то — есть такие шансы. В общем, да, можно это сделать, хотя и не сразу и, возможно, не всем, но да, есть. Можно попробовать. Е.ВОЛГИНА: Но это можно попробовать, индивидуально переписываясь и договариваясь, или в надежде, что, помните, Силуанов, если я не ошибаюсь, говорил, что, может быть, возможно проводить переговоры с контрагентами в части того, что «вы у нас вот это сделали, а мы тогда у вас вот так сделаем, давайте теперь меняться»? И.ТИМОФЕЕВ: Можно, но я думаю, что именно эта схема сейчас скорее не заработает, они там идут, что называется, сase-by-case, они проверяют… Е.ВОЛГИНА: Каждый случай. И.ТИМОФЕЕВ: Этих людей, каждый случай. Я пока, к сожалению, какого-то пакетного решения не вижу. Хотя на российской стороне тоже есть свои институциональные посредники крупные, это же не каждое отдельно взятое физлицо связывается с национальным регулятором в условном Люксембурге. Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно. И.ТИМОФЕЕВ: Это делают наши здесь более крупные компании-посредники. Тем не менее, самое главное, что всё. Деньги рано или поздно заберут, я надеюсь, но этот вариант инвестиций уже закрыт. Е.ВОЛГИНА: Не нужно этого делать. И.ТИМОФЕЕВ: Ну, да. Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Хотя, в принципе, наше же законодательство тоже не запрещало, а самое главное, помните же, когда спросили у финансового блока: а как так вышло-то? Они говорят: да мы и сами были уверены, что на такое точно европейцы не пойдут. И.ТИМОФЕЕВ: Да, как в том анекдоте: мы сами думали, что это 20 килотонн, а не 20 мегатонн, а оно как рванёт! Е.ВОЛГИНА: Вот да, примерно из этой серии. И.ТИМОФЕЕВ: Я бы, что называется, камень в огород нашего финансового блока не кидал, потому что они работали в другой парадигме. И в той парадигме существования России в глобальной экономике мешать частным инвесторам инвестировать куда они хотят — это было неправильно. Но то, что произошло, конечно, правила очень резко поменяло. Мало кто это мог спрогнозировать. Но история пошла таким путём. И сейчас, конечно, нужно предпринимать все меры, чтобы наши средства — те, которые можно — вернуть. Е.ВОЛГИНА: Давайте пару звонков примем. 7373-94-8. Давайте вас послушаем. Здравствуйте. Про санкции вопросы ваши. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виктор Михайлович. Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста, да. СЛУШАТЕЛЬ: Иван, проясните, пожалуйста, нашли ли все наши замороженные 300 миллиардов долларов стабилизационного фонда? Есть ли какие-то шансы что-то такое вернуть к нам путём компенсаций или других нестандартных решений? Е.ВОЛГИНА: Спасибо. И.ТИМОФЕЕВ: Я думаю, что такие шансы крайне низки. Крайне низки. Это же речь идёт о государственных резервах, это деньги нашего государства в данном случае. Есть же замороженные резервы, есть замороженные активы отдельных лиц подсанкционных, прежде всего, — физических лиц, юридических лиц. Вот что касается этих лиц — в теории, если какое-то лицо вдруг (опять же, шансов на это очень мало) исключается из списка заблокированных лиц подсанкционных, оно может какие-то свои активы… что-то с ними сделать. Но что касается именно государственных резервов, то, с учётом уровня наших отношений сейчас с Западом и с ЕС и ухудшения этих отношений, мы, конечно, их не увидим. Нам просто не отдадут эти деньги. Е.ВОЛГИНА: Почему сейчас процветает деградация экономической западной мысли, или всё же побеждают амбиции в сфере политики, но никак не интересы отдельно взятых государств? И.ТИМОФЕЕВ: Ну как деградация… я бы тоже осторожно к этому относился. Я вообще не склонен никогда недооценивать наших контрагентов ни на уровне науки, ни на уровне политики. Там работает огромное количество профессионалов, сильных профессионалов, крепких. Там выстроена очень мощная система экспертизы, и довольно профессиональная, особенно по каким-то конкретным вопросам, по вопросам анализа конкретных вещей, отдельной сферы. Конечно, по стратегическим вопросам есть просто пределы нашего понимания того, что будет происходить. Возвращаясь к вопросу, можно ли было предсказать, что в начале 22-го года произойдёт такое резкое обрушение наших отношений с Западом. Если мы посмотрим публикации 21-го года, то, в общем, подавляющее большинство говорило о том, что этого не произойдёт. И у нас, и за рубежом. Обосновывая это совершенно рационально. Е.ВОЛГИНА: Логически. И.ТИМОФЕЕВ: Логически, да. Тем не менее, политика — это дело сложное, в истории часто происходят вещи непредсказуемые. И задним числом хорошо говорить: вы должны были предсказать, вы должны были знать. И эти камни летят и в наш огород, и в американский: вы должны были знать, что Lehman Brothers разорится, что у них долги. Но по факту то, что есть очень большие ограничения, каким бы профессиональным ты ни был, — это есть. Е.ВОЛГИНА: Зато, как Бен Бернанке, можно получить Нобелевскую премию по итогам. И.ТИМОФЕЕВ: Можно, да. Можно. Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Слушаем вас, здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста, да. СЛУШАТЕЛЬ: Евгения, вопрос к эксперту такой: то, что там позволяют разблокировать часть, скажем так, инвестиционных пакетов… не фондов, а, наверное, правильно говорить пакетов каких-то? Кому-то позволят, кому-то не позволят — это не будет иметь последствий создания внутреннего конфликта, что одному разрешили, второму не разрешили? Не для этого ли это всё делается? Е.ВОЛГИНА: Спасибо. И.ТИМОФЕЕВ: Да нет, не думаю. Потому что заблокированным нашим лицам — тем, кто под санкциями Евросоюза, — им и так ничего не отдадут. Речь идёт о тех инвесторах, зачастую мелких, которые вообще ни при чём, они ни в каких списках не числятся. Просто они инвестировали, и их деньги… Е.ВОЛГИНА: Застряли. И.ТИМОФЕЕВ: Застряли из-за того, что под санкции попал соответствующий наш финансовый институт. Е.ВОЛГИНА: Ну, 20 тысяч долларов у человека застряло, например. И.ТИМОФЕЕВ: Да хоть сколько, хоть 200. Е.ВОЛГИНА: 200 долларов, да. И.ТИМОФЕЕВ: Хоть 20 копеек. Здесь конфликта никакого я не вижу, не думаю, что здесь такой замысел. Е.ВОЛГИНА: Вы в одной из своих статей в конце прошлого года, очень интересной, высказались, что это «конец конца истории» — 22-й год. И.ТИМОФЕЕВ: Да. Е.ВОЛГИНА: Это такой ответ Фукуяме. Фукуяма написал, что конец истории происходит, западный мир победил, соответственно, куда дальше. А здесь получается, что опровергаются все эти факты? И.ТИМОФЕЕВ: Понимаете, что имел в виду Фукуяма? Что конец истории — это победа западного модернистского проекта. Советский Союз рухнул, он принял западные правила игры, западный образ жизни, теперь он вместе с Западом. И альтернатив Западу, строго говоря, нет. А значит, если их нет, то снижается вероятность конфликтов, снижается вероятность вообще каких-то больших потрясений. Помните фильм «Звёздные войны»? Е.ВОЛГИНА: Какой из? И.ТИМОФЕЕВ: Именно 4-ю, 5-ю, 6-ю часть, которые появились в Холодную войну. Е.ВОЛГИНА: Я поняла, да. И.ТИМОФЕЕВ: Они, на мой взгляд, самые интересные, потому что они отражали дух Холодной войны, они были на материале Холодной войны. Последующие получились зрелищными, но содержательно менее… Е.ВОЛГИНА: Без смысловой нагрузки. И.ТИМОФЕЕВ: Абсолютно, да. Там эти клоны какие-то, что это такое. Вот конец истории как раз сделал неинтересным фильм «Звёздные войны». Потому что интрига 4-й, 5-й, 6-й части — это борьба империй, повстанцев, и так далее. Вот конец истории наступил, повстанцы условные выиграли, теперь мир и благодать. Но оказалось, что нет, не так, что этот новый порядок не решил проблем, которые подспудно оставались, что эти проблемы зрели, накипало. И дело даже не в том, что Россия взбунтовалась против этого порядка, опрокинула шахматы и дала ими по голове своему противнику. Но и есть другие, скажем, трещины. На других конфорках тоже кипит. Это и Китай, прежде всего, и внутри западного сообщества. Если Турцию взять: вроде бы всё хорошо, член НАТО, но с очень самостоятельным политическим курсом, очень непростым. Это всё, конечно, приводит мир к тому, чем он всегда был: это анархия, анархичная система международных отношений, в ней нет порядка. Нет суверена, который может, как внутри государства — оно же монополист насилия, — вот в международных отношениях монополиста насилия нет. Е.ВОЛГИНА: Подождите, а у Штатов не остаётся сейчас ресурсов сохранять гегемонию свою? И.ТИМОФЕЕВ: А как? Е.ВОЛГИНА: Полный контроль. И.ТИМОФЕЕВ: В ряде сфер, в той же финансовой сфере они по-прежнему остаются очень мощным игроком. В технологиях — очень мощным игроком. Ни в коем случае нельзя недооценивать США. По человеческому капиталу — очень мощный игрок. Но всего этого не хватает, чтобы быть гегемоном. Как ни странно, часто в нашем официальном дискурсе мы слышим, что мы идём к полицентричному, многополярному миру, но мы пришли уже к нему, по большому счёту. Е.ВОЛГИНА: Он как раз вот такой? И.ТИМОФЕЕВ: Он и есть такой, теперь точно. Хорошо это или плохо — история покажет, потому что, конечно, он менее стабильный, более турбулентный. Но в данных текущих условиях именно для России он, возможно, даёт больше возможностей. Е.ВОЛГИНА: По поводу санкций тоже интересный момент. История показывает огромное количество санкций, введённых национальными правительствами в пику тем санкциям, которые были введены решением Совета безопасности ООН. Всё-таки о чём это говорит и насколько это конечно? ООН и создавалась для того, чтобы стабилизировать процессы, поэтому санкции — о’кей, давайте соберёмся и решим. А потом оказалось, что ресурс ООН конечен. Но, наверное, конечен ресурс и национальных правительств по введению санкций? И.ТИМОФЕЕВ: Да, это замечательный вопрос. Действительно, с точки зрения ООН, легитимны только санкции от лица ООН, то есть закреплённые в резолюции Совета безопасности ООН. Но что нам говорят те же американцы, британская сторона, ЕСовцы в лице своих членов в Совете безопасности ООН? Смотрите, есть кто-то, кто, допустим, нарушает международное право, badguys— какие-то плохие парни. Е.ВОЛГИНА: Плохие парни, да. И.ТИМОФЕЕВ: Странные изгои условные. Пока в СБ ООН будут дискуссии, пока удастся согласовать позиции Китая, России и западников, пройдёт время, эти плохие парни будут бесчинствовать, и так далее. А мы быстрее введём односторонние санкции. Или, например, договорились, резолюции есть и по Северной Корее, и по Ирану были резолюции, и так далее. Но — исполнимость. Какие-то страны их исполняют скрупулёзно. То есть, строго говоря, все должны исполнять резолюции ООН, все страны. Но не все их исполняют. Кто-то отчитывается, кто-то отчитывается спустя рукава, кто-то вообще не отчитывается никак. И те же американцы говорят: смотрите, не работает, а мы подправим это нашими односторонними мерами, подкорректируем. И начинают… Е.ВОЛГИНА: Корректировать. И.ТИМОФЕЕВ: Корректировать, да. Но тут возникают такие ироничные ситуации, когда, например, была резолюция 2231 по иранской ядерной программе, и американцы в одностороннем порядке прекратили её исполнение. Тем самым главным неисполнителем стали они сами. Такие парадоксы случаются. Но факт остаётся фактом. Конечно, без ООН тоже они не могут. Почему они отказываются? Потому что американцы на заре 2000-х поняли, что они в одиночку с тем же Ираном санкциями справиться не могут. Им нужно сколачивать какую-то коалицию, а чтобы легитимировать эту коалицию, нужна ООН. Поэтому они пытались как раз через ООН протаскивать резолюции и там уже дальше дополнять их своими односторонними мерами. То есть не только свои односторонние меры, но есть база, рамка ООН, и они дополняют, как бы достраивают. Поэтому отказываться от СБ они, конечно, не спешат. Е.ВОЛГИНА: Но при этом поговаривают, чьё же это последнее заявление было… кого-то из европейцев, если я не ошибаюсь: мы всячески пытаемся исключить Россию из Совета безопасности, но не знаем, как это сделать. И.ТИМОФЕЕВ: Ну, в добрый путь, что называется. Пусть пытаются. Е.ВОЛГИНА: Не получится в любом случае? И.ТИМОФЕЕВ: В текущих условиях, конечно, нет. Е.ВОЛГИНА: Распустить ООН? И.ТИМОФЕЕВ: Не выйдет, потому что нужно будет что-то новое создавать, а как это сделать? Е.ВОЛГИНА: Ну, жили же без ООН, как говорят. И.ТИМОФЕЕВ: Понимаете, чтобы воссоздать что-то новое — без России, без Китая, без крупных держав этого сделать не выйдет. Можно сделать некое Сообщество демократий, как они хотят, но легитимности ООН у этого Сообщества демократий не будет. Е.ВОЛГИНА: Это как, по-моему, в последней статье Киссинджер написал в Spectator, что большая недооценка со стороны современного руководства США функций России как глобального стабилизатора между Западом и Азией. И.ТИМОФЕЕВ: В общем, да. Есть такое, это правда. Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Давайте вас успеем послушать. Здравствуйте. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим из Подмосковья. Учитывая многолетний опыт конфискаций всяческих — иранских, афганских, — исторический опыт конфискаций активов, не есть ли это откат от каких-то западных структур нашим финансовым структурам? Спасибо. И.ТИМОФЕЕВ: Я не думаю. Есть эта практика, иранские замораживали активы, северокорейские и многие другие. Так же сейчас заморозили российские. Что-то будут конфисковывать, появляться правовые механизмы, которых раньше не было. И конфисковывать, я думаю, будут массово и, к сожалению, этот процесс необратим. Нам нужно думать, чем мы будем отвечать на это, но понимать, что мы этих денег в обозримой перспективе не получим, если получим вообще. Е.ВОЛГИНА: Насколько серьёзно влияет на политические и экономические процессы по всему миру расшатывание со стороны стран Запада в угоду некоей моральной подоплёке институтов защиты прав собственности? И.ТИМОФЕЕВ: Для них это большая проблема. Как мы говорили, они как бы «моргают» своим инвесторам: ну нет… Е.ВОЛГИНА: У вас же не красный российский паспорт, поэтому нормально всё. И.ТИМОФЕЕВ: Да, с фотографией российского лидера на обложке. А с вами мы будем по-другому работать. Но, допустим, с учётом, например, наших китайских друзей, я думаю, что это не совсем убеждает. Они активно работают с Западом, там много китайских инвестиций, они не хотят уходить. В Китае самом разные мнения существуют на этот счёт. Есть Global chinese, которые хотят работать в этом глобальном мире, есть элиты более настроенные на, скажем, суверенитет. Тоже разные мнения, дискуссия идёт. Но это сигнал такой довольно мощный, неприятный сигнал. Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев был с нами — программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО. Спасибо большое, Иван. Ждём вас снова. И.ТИМОФЕЕВ: Спасибо, Евгения. Е.ВОЛГИНА: Далее «Анатомия Москвы», потом информационный выпуск. До понедельника с вами прощаюсь, всем хороших выходных.