Почему россияне не хотят менять президента, пойдет ли Путин на новый срок, кто будет преемником, когда в регионах закончатся 90-е, почему сегодня в моде губернатор-чудотворец и что делать с общественной депрессией – об этом и многом другом главный редактор ИА DEITA.RU Алексей Симонов побеседовал с генеральным директором Всероссийского центра исследования общественного мнения Валерием Федоровым. - Валерий Валерьевич, сложно найти более компетентного эксперта и аналитика сложных политических и социальных процессов в стране. Резюмируя многочисленные и регулярные опросы общественного мнения, которые проводит ваша организация, скажите, как можно в целом охарактеризовать настроения российского общества в 2021 году? - Настроения умеренно-оптимистичные. Почему оптимистичные? Потому что мы более или менее привыкли, притерпелись к пандемии. Есть ощущение, что самое тяжёлое позади, страх снижается. Есть запрос на восстановление, развитие и нормализацию. В то же время сильных, ощутимых, очевидных признаков восстановления нет. Рабочих мест не прибавилось, цены растут. Пандемия отступила, но не ушла и продолжает нам грозить. Вот такое неустойчивое и противоречивое сочетание. Как это отражается на политике? Как запрос на стабилизацию, максимум - на осторожные и постепенные перемены. Все сложно и нестабильно, но разнообразных и травматичных перемен было так много за последние 1,5 года, что хочется «остановиться и оглянуться». - Однако если посмотреть на общий фон комментариев в социальных сетях, он скорее негативный. - Да, он там всегда такой - вне зависимости от страны. И у нас прибавляется еще и национальный момент, который хорошо передает один смешной демотиватор. Как представители разных наций оценивают одну и ту же ситуацию? Американцы обычно говорят: «Все о'кей», чуть реже - «Великолепно!». Реакция англичан: «Ммм, неплохо, интересно». Восточные европейцы: «Что за дерьмо!» И лишь в исключительных случаях: «Ну, даже если все и не так плохо, то все равно подозрительно!». Люди в посткоммунистических странах настолько не доверяют друг другу и всем вокруг, настолько привыкли обманываться и разочаровываться, что и в политике прежде всего видят коррупцию, деньги, грязь. В любых решениях властей ищут: а кто за это заплатил? Кто на этом обогатится? Чей в этом интерес? Так что если форумы переполнены жесткой критикой - то это нормально, а в условиях кризиса норма - это уже неплохо. За всю новейшую историю страны был только один момент, когда критика оказалась в дефиците. Точнее - сменила мишень, уйдя вовне. Это 2014 год. Затем, по мере рутинизации темы Крыма, все вновь пришло в норму: снова ругаем всех и вся. - Однако последний индекс социального самочувствия (исследование ВЦИОМ) говорит о том, что пресловутый «эффект черных очков» - диагноз, поставленный россиянам Путиным еще до пандемии (почти половина россиян уверена – худшие времена впереди) так и не прошел. Хотя было даже поручение президента повысить социальный оптимизм в стране. Более того, сейчас это один из новых KPI для внутриполитических блоков субъектов РФ. О чем говорит такой диагноз и поправим ли он, на ваш взгляд? Можно ли снять с россиян «черные очки»? - Президент их и снял. В январе 2020 года он выступил с посланием и дал три очень сильных месседжа: меры по поддержке демографии, отставка правительства и поправки в конституцию. И тем самым реально снял «черные очки», которые наша нация надела в результате пенсионной реформы. Её народ не принял и за неё обиделся. Увы, через три месяца повестка кардинально сменилась еще раз, и не в лучшую сторону: пришел коронавирус. - Но тема пенсионной реформы никуда не ушла, сейчас она снова муссируется медиаполе, видимо, в преддверии выборов. Звучат различные прогнозы о ее возможной отмене или корректировке. Как думаете, возможно ли это и сможет ли такая мера изменить настроения россиян? - Я думаю, что за 3 месяца до выборов для политика любой резонансный повод, на котором можно повысить свою известность, тут же используется. А провластные политики, заметьте, ни гугу. Конечно, пенсионная реформа еще волнует людей, такая рана осталась, и любое к ней прикосновение вызывает негативные эмоции. Но я не слышал, что будут какие-то изменения. - Согласно вашему исследованию оценки властей, в стране растет число недовольных внутренней политикой. С чем, по-вашему, это связано? - Главная проблема связана с неудовлетворенностью значительной - до половины от общего числа избирателей - части россиян тем фактом, что в предлагаемом «партийном меню» они не находят для себя ни одной позиции, которая бы их привлекла. На это неудовлетворенности пытается сыграть новая поросль из 5-6 молодых партий. Это - их шанс зайти на парламентскую сцену. У них особых ресурсов нет, но их появление отражают общую неудовлетворенность людей различными аспектами жизни - далеко не только политическими. Теперь посмотрим на другую половину избирателей - тех, кто имеет какие-то партийные предпочтения. Тут тоже есть проблемы. После Крыма четыре думские фракции фактически объединились в одну "мегапартию". У них есть некоторые различия, но в главном они едины - все поддерживают Путина, его курс, его политику. И большая часть общества, несмотря на всю критику, поддерживает его курс. Меньшая - против Путина. Именно таково основное противоречие в нашей внутренней политике: ты за Путина или против? Все остальное - детали, которые мало кого интересуют. Чисто пропутинская партия - это «Единая Россия», у неё никакого отдельного от президента курса нет и быть не может. Но ей даже путинцы, не говоря уже об оппозиционерах, адресуют недовольство различными проблемами и сложностями нашей жизни - от пенсионной реформы до низких зарплат. И ей приходится отдуваться за все невзгоды и лишения сегодняшнего дня. Это её проблема. А проблема системно-оппозиционных партий - в том, что часть их электората поддерживает Путина, а часть - нет. То есть они внутренне расколоты. Их руководители лавируют и колеблются, пытаясь удержаться в орбите популярного президента, но привлечь и антипутинский электорат. Получается плохо. Что до несистемной оппозиции, то у нее проблем нет, так как после посадки Навального и разгрома ФБК она прекратила свое существование. Приверженцев у «несистемщиков» немного, но они, конечно, будут искать себе новую «точку сборки». Пока же они деморализованы и растеряны и фактически из политики выпали - на какое-то время. - За последние 1,5 года стало ощутимо больше критики в адрес президента. Раньше роль своеобразного громоотвода выполнял экс-премьер Дмитрий Медведев. К Мишустину негатив пока не прилипает. Не может ли эта критика Путина трансформироваться в запрос на смену национального лидера? - Мы по нашим опросам не видим запроса на смену президента. Путин остается лидером, его мандат никто не оспаривает, кроме «несистемщиков», но их, как уже было сказано, с политической сцены технично убрали. Рейтинги у Путина в полном порядке, управляемость страной, несмотря на кризис, высокая. Кроме того, прошлогодний плебисцит по Конституции, что бы там ни говорили злые языки о его результатах, в очередной раз подтвердил высокую поддержку лидера. Для элиты же, которая с 2018 до 2020 г. решала только один вопрос - кто будет преемником? - этого вопроса больше нет: "обнуление" его сняло. Теперь все счастливы - можно спокойно заниматься текущими мелкими войнами и разборками, не опасаясь за свое будущее после 2024 года. - Ну а что же Медведев? После отставки с поста председателя правительства его имидж, кажется, идет на поправку. И политологи по-прежнему называют его преемником №1. Возможно ли его триумфальное возвращение? - Мир стал настолько турбулентным, что строить длинные стратегии сегодня – занятие, сравнимое с самогипнозом. Они зачастую устаревают быстрее, чем их успевают опубликовать. Все очень ситуативно, неясно, изменчиво. Скажем, американцы Байдена избрали, думали: все пойдет на лад! Ан нет - нация расколота, внутренняя конфронтация никуда не делась. А международные отношения дестабилизированы еще больше - дело идет к войне Запада с Китаем. Пусть еще не «горячей», но уже и не «холодной». И как тут прогнозировать, кто после 2024-го - а то и после 2030-го - станет преемником? Дело, на мой взгляд, совершенно бесполезное. - Кстати, про обнуление. Если обратиться к позднему СССР, Горбачев тоже просил себе особые полномочия, и получил, но Союз все равно развалился. - Горбачев просил - и получал - особые полномочия примерно раз в год. И через год вдруг оказывалось, что нужны новые расширенные полномочия, потому что прежних уже не хватает! А за ним и Ельцин постоянно просил особых полномочий - и получал их. Но и они не помогали! Почему? Да потому что система в целом разваливалась, а правители своими неумелыми действиями её не только не стабилизировали, а наоборот, разваливали еще больше. Требование особых полномочий было просто рефлекторной реакцией правителя на осознание неэффективности своих действий. А на самом деле - симптомом растущего ослабления и близящейся катастрофы. Потому что дополнительные полномочия тем силам, которые не знали, куда вести страну, и не умели это делать, ничего не прибавляли и прибавить не могли. - А в случае с Путиным развязывание рук как-то по-другому выглядит? - Поправки к Конституции никаких дополнительных полномочий Путину не дают, кроме председательства в Госсовете. И наоборот, некоторые президентские полномочия теперь ушли к Думе и Совету Федерации, чей вес в системе принятия решений несколько вырос. Вы, видимо, путаете полномочия, которых больше не стало, с возможностью баллотироваться в 2024 году на новый срок, то есть с «обнулением». Именно обнуление сняло проблему «хромой утки» и дало президенту необходимую свободу маневра. Но сам факт осторожной «разгрузки» президентского поста от ряда полномочий, осуществленный в 2020 году, говорит о постепенной подготовке нашей политической системы к более диверсифицированной и распределенной конфигурации. Ведь вряд ли кто-то, кроме Путина, способен реально нести то тяжелейшее бремя власти, которое сегодня возложено на президента. В центре такой сложной системы, по сути, должен находиться сверхлидер, обычному политику она вряд ли по плечу. Слишком высокая концентрация власти в центре задает чрезвычайно высокую планку требований к её носителю, и мало кто может её, эту планку, взять. - А Путин сверхлидер? - Путин сверхлидер в том плане, что он эту систему всю и выстроил, под себя, и ему в ней достаточно комфортно. И она имеет не только конституционное измерение, но и много других. - Причем, никто этого и не скрывает. - И это хорошо, ведь лицемерие до добра редко доводит. И от того, что мы будем делать вид, что наши политические институты аналогичны тем, что существуют в Америке или Германии, они точно лучше не станут. Зато признание реальности дает осторожный шанс на её последующее улучшение. Напомню, в начале 1990-х мы все вместе решили, что нам надо учиться жить у богатых и успешных - у Америки, Франции, Германии и всех прочих. Перенимать их институты: разделение властей, независимый суд, выборы, федерализм, местное самоуправление. И быстро всё это вписали в нашу Конституцию и законы. Но, извините, как может существовать местное самоуправление без местного сообщества? А таких сообществ у нас и тогда не было, и сейчас в большинстве территорий просто нет. Местное сообщество - это люди, которые живут на одной территории достаточно долгое время, объединяются, общаются, спорят, договариваются, но при этом преследуют общий интерес - интерес города, поселка, села. А у нас все преследуют только частные - персональные или клановые - интересы, об интересе территории почти никто не думает. Мы нахватали модных названий и терминов, решив, что это поможет нам жить по-другому. Но жизнь не изменится к лучшему от того, что мы генсека назовем президентом, а первого секретаря райкома партии - главой муниципального района. Нужно менять суть общественных отношений, а не их маркировку. Но это безмерно сложнее, и на это никто не пошел. Точнее, изменения произошли, но по совершенно другому сценарию, не имевшему ничего общего с импортированными нами иностранными этикетками. И через какое-то время это всем стало более или менее понятно: «разделение властей» у нас быстро превращается в двоевластие и перестрелку. «Независимый суд» работает по формуле «заплатите мне все по равной взятке, и я буду судить по справедливости». Федерализм - в феодализм и так далее. Признать реальность - первый шаг к исцелению. «Чтобы победить дьявола, ты прежде всего должен назвать его имя». - Точно, феодализм. Во многих регионах именно такая ситуация, правят некие элиты... - Элиты, как учит спецпредставитель президента по вопросам экологии Сергей Иванов, у нас нет. Элита - это нечто субстанциальное, она если и зависит от власти, то несильно. Скорее, власть зависит от неё. У нас же все наоборот. Так что вместо элиты у нас в основном местные начальники разных сортов. Кто-то из них - горлопан-перестройщик, воспользовавшийся моментом, чтобы вскочить во власть. Кто-то - позднесоветский комсомолец. Кто-то - просто жулик, авантюрист, МММщик. Кто-то - вор, бандит. Кто-то - директор завода, скупщик акций, скороспелый банкир-обнальщик. Кто-то - силовик, судья, прокурор. В основном это всё второй-третий эшелоны союзных элит, которым дала дорогу наверх горбачевская чистка брежневских кадров - либо случайные люди, которые воспользовались хаосом времен Горбачева и Ельцина, чтобы захватить лакомые куски общенародной собственности и самые важные посты и полномочия. В политологии это явление называется «ранние победители». Это те, кто в суете чубайсовской приватизации занял «хлебные места» - и жизнь положит за то, чтобы никого к ним больше не подпустить. Вот какие персонажи у нас любовно называют себя элитами. - Тем не менее, Москве приходится с ними считаться. Страна у нас ведь очень неоднородная, взять хотя бы Дальний Восток, иногда кажется, что «чудесные 90-е» здесь еще не прошли. - Да, какой бы унитарный строй не был у нас в стране, хоть при царе, хоть при коммунистах, конечно же, в каждом регионе свои проблемы, свои возможности, свой набор ресурсов, свои люди, в конце концов. И когда ослабла центральная власть, все это разнообразие стало расти буйным цветом в условиях национальной катастрофы. Экономика рухнула, идеологическая система рухнула, зато «трофейная экономик»" образовалась: советский задел «прихватизировали» и жили на этом десятилетиями, не вкладывая в развитие ни копейки. Условно говоря, тот металл, который в Союзе шел на строительство танков и тракторов, за исчезновением госзаказа пошел на экспорт - и сказочно обогатил новых владельцев советских заводов-гигантов. И так - со всеми высвободившимися в результате краха плановой экономики ресурсами. Вот вам политэкономическая история «лихих девяностых»: кто-то завод скупил за копейки, кто-то создал криминальный оффшор, кто-то превратил в свой источник кормления чиновничью должность или выборный пост. Так и сложилась наша региональная элита! Где-то было больше криминала, где-то меньше, но он был везде. А дальше, строго по экономической науке, «кочующий бандит» стал превращаться в «стационарного». Прихорашиваться, менять малиновый пиджак - на костюм от Бриони. От сугубо криминальных форм бытования - переходить к более приличным, цивилизованным. Где-то этот процесс идёт с начала нулевых, а где-то, особенно на окраинах державы - сильно подзадержался. - Вы говорите об этом в прошедшем времени, но в понимании людей на местах это настоящее, они считают, что так и есть до сих пор. Понятно, стало меньше бандитизма, прямого, но есть целые отрасли, которые до сих пор контролируются криминалитетом даже в городе-герое Москве. А на этих самых окраинах державы многие люди считают, что губернаторы до сих пор кормятся с регионов. - За последние 3-4 года в стране сменилось больше половины глав регионов. Появился новый тип губернаторов. Они чаще всего представляют федеральную бюрократию. Там есть исключения, но они подтверждают правило. Это люди достаточно молодые, с хорошим образованием, с неплохим портфолио, чего-то на постах среднего уровня добились. Они могут быть связаны с регионами, могут быть не связаны, это неважно. Важно, что они прошли определённую школу и имеют набор определенных качеств. Первое – они очень системные, встроены в систему и себя воспринимают, как солдата федеральной партии, который направлен управлять регионом и не только в интересах региона, а в интересах большой корпорации «Россия». Поэтому они себя не связывают с этим регионом навсегда. Ни в коем случае. Они думают о следующем шаге, когда они должны вернуться в федеральную надстройку. Это достаточно деятельные, как правило, люди, потому что если хочешь идти по восходящей, нужно что-то создавать и показывать результат. Отсюда же система оценки через KPI - вполне себе корпоративный принцип. Они встроены в московскую «тусовку», это очень помогает решать ключевые вопросы, прежде всего, финансовые и силовые. Для них регион - это не кормление, как для прежних "крепких хозяйственников", а этап в карьере. Им нужно показать свою эффективность как управленцев на коротком временном отрезке, 3-4 года, чтобы продолжить свою карьеру, получить новый пост в правительстве или госкорпорациях. - Но запрос на «крепкого хозяйственника» и желательно своего, он же все равно присутствует. - Женя Минченко (Евгений Минченко, российский политтехнолог) свою типологию лидеров развивает, и, по его мнению, «крепкие хозяйственники» сейчас не в моде. Есть запрос на «мага», «чудотворца» и прочее. Но в любом случае, тот спектр типов, который люди сейчас ждут, он не про представителей сложившейся системы управления, а про обновление, про перемены. Это не значит революция, ни в коем случае! Мы настолько травмированы революцией, что никаких революций у нас не может быть еще очень долго. Для всех наших партий и политиков главный пароль – это никаких революций. Но есть запрос на перемены, и прежде всего на местах. - Любопытен индекс страхов россиян от ВЦИОМ. Согласно вашему исследованию, больше всего жители нашей страны сейчас боятся роста социального неравенства и падения доходов. Все чаще звучат сравнения с 90-ми. Параллели действительно есть: падение доверия власти, силовикам, нереализованный запрос на социальную справедливость. Что говорят ваши барометры? – Тут нам придется углубиться в историю вопроса. Большие проблемы с социальной справедливостью в нашей стране начались примерно в середине 1970-х, в связи с резко ускорившимся тогда расслоением советского общества. Румынские гарнитуры, польские сапоги… Номенклатура и примкнувшие к ним «цеховики» жили хорошо, а у обычных людей копились только деньги, которые невозможно было отоварить. Получилось: «Я работаю, а они наживаются!». Это расслоение полностью противоречило советской доктрине и в конечном счете обрушило советскую систему: в неё уже никто не верил. Перестройка произошла под лозунгами «Против партократии!», «Долой привилегии!». Когда система рухнула, все бросились охотиться за её трофеями - общенародной собственностью. Ничтожная кучка прибрала к рукам её основную часть, а народу достались только бесплатно приватизированные квартиры. Те, кто сохранял иллюзии в жанре «народного капитализма», расстались с ними в результате дефолта 1998 года: капитализм у нас вышел олигархический. Сегодня мы все хотим получать больше денег, чтоб наши дети получали лучшее образование и находили себе хорошие рабочие места. Чтоб расходы не росли или как минимум стояли на месте. И чтобы больше бесплатного, но качественного здравоохранения, бесплатного, но качественного образования, помощи матерям, пенсионерам, инвалидам и т.д. Вот так звучит запрос на социальную справедливость - и даже на «социальное государство». И со временем этот запрос не слабеет, а только усиливается, потому что распределение национального богатства в нашей стране по сравнению с девяностыми годами почти не изменилось. И именно этот запрос верно уловил Путин, когда в поправках к Конституции наполнил реальным содержанием продекларированный Ельциным еще в 1993-м, но так и не реализованный образ «социального государства». И в этом главный секрет огромной поддержки поправок в ходе плебисцита 2020 года. Государство возвращает нам то, чего нас лишили и чего мы давно требуем. И это - движение в правильном направлении, считают люди.
