Дынкин: На "Примаковских чтениях" обсудят новый мировой порядок

Сегодня в Москве в Центре международной торговли открывается VII Международный научно-экспертный форум "Примаковские чтения". Он посвящен памяти академика, государственного деятеля Евгения Примакова. Ведущие дипломаты, политики и ученые из 25 стран обсудят современные вызовы мировому порядку. Это главная тема форума.

Александр Александрович, эксперты, которых соберет форум, смогут найти выход из той огнеопасной ситуации, сложившейся в мире?

Александр Дынкин: Понимаете, это же научно-экспертный форум. Мы можем предлагать различные сценарии, говорить об угрозах, рисках. Попытаться найти некий консенсус с зарубежными участниками.

Мы как бы готовим своеобразное меню. А политики, изучив все это, должны принимать решения. В этом, собственно, и заключается миссия "Примаковских чтений".

И какие заготовки в вашем меню?

Александр Дынкин: Вы правы, мир находится на развилке. И тут видно два пути. Можно двигаться в сторону новой биполярности. Когда одним из центров становится связка Москва - Пекин, а вторым - Вашингтон. Другой выход - поиск пути к глобальному концерту наций. Сейчас есть предпосылки и для того, и для другого.

Концерт наций

Китайцы - непростые партнеры. Насколько перспективен для нас первый выход?

Александр Дынкин: Китайцы последние двадцать лет, как мы заключили с ними договор, формулировали свою политику в отношении России с тремя "не". Не вступать в союз. Не устраивать конфронтацию друг с другом. Не нацеливаться на третьи страны.

Я эту китайскую грамоту перевожу на русский как формулу - никогда против друг друга и не всегда вместе.

Но в конце прошлого года Ван И, министр иностранных дел КНР, с китайским изяществом перевернул эти три "не" в три "нет". Он сказал, что теперь, по их мнению, наши стратегические отношения - это отношения, которым нет конца, у которых нет запретных зон. И у которых нет высшей ограничительной планки.

Александр Дынкин: Новая биполярность приведет к росту региональных конфликтов. Этот сценарий уже запущен. Фото: Владимир Смирнов / ТАСС

Согласитесь, очень большая разница с первыми тремя "не". То есть это открытое приглашение к совершенно новому характеру отношений, которые могут включать даже военно-политический союз.

Но нам их новые "нет" все-таки выгоднее, удобнее?

Александр Дынкин: Если встать на модель новой биполярности - Россия - Китай и США, то, конечно, полюса определяются совокупно военно-стратегической и экономической мощью.

И здесь очевидно, что экономическое лидерство на стороне Китая, а стратегическое - на нашей стороне.

Что касается Вашингтона, то там в одном лице и стратегическое, и экономическое лидерство. А нам это не очень выгодно, потому что мы не будем играть первую скрипку в этой новой биполярности. И в большей степени, чем раньше, придется учитывать национальные интересы Китая, которые не всегда идентичны нашим.

Тогда наш путь - к глобальному концерту наций?

Александр Дынкин: Считаю, что это шаг в правильную сторону. В ХIХ веке был европейский концерт наций (первая система международных отношений - прим. Ред). Можно попытаться эту модель вывести на глобальный уровень. Предпосылки к этому есть.

Во-первых, мы продлили с США Договор по СНВ-3. Во-вторых, готовится встреча Путина и Байдена. В-третьих, идет интенсивная работа по разрешению иранской ядерной программы. Мы там активно участвуем. В-четвертых, американцы смягчили позицию по "Северному потоку-2". Прошла без конфронтаций встреча Лаврова и Блинкена. Похоже американцы задумались об угрозах "двойного сдерживания".

Считаю, нам как раз выгоднее полицентричный мир, а не новая биполярность.

Мир снова - на развилке. Можно пойти к новой биполярности или к глобальному концерту наций. Фото: skaliger / iStockphoto

Насколько я поняла, вы в принципе не считаете верным путь к новой биполярности. К какому худшему сценарию он может привести?

Александр Дынкин: К росту региональных конфликтов. И этот сценарий же запущен.

Мы видим конфликт в Карабахе. Таджикистан - Киргизия. Обострение арабо-израильского противостояния. И эта конфликтность будет нарастать. Почти парализована ООН. Санкции (против России уже действует 89 их американских раундов), торговая война США - Китай, технологическое противостояние (5G и вакцины) и так далее.

Индийский вопрос и "зеленые"

В программе форума есть сессия "Индия на глобальных перекрестках". Это о ее месте в концерте наций?

Александр Дынкин: Где будет Индия в этой конфигурации - очень важный вопрос. Американцы усиленно работают по перетягиванию ее на свою сторону. Но Индия - независимый игрок, и нам важно, чтобы она таковой и оставалась. Вот поэтому все это мы и будем обсуждать на форуме.

У Индии есть шанс остаться независимым игроком?

Александр Дынкин: У индийской элиты и вообще у индийского общества очень глубокие устоявшиеся традиции такого нейтралитета.

Но американцы, как я сказал, активно работают. В США влиятельная многомиллионная индийская диаспора. Многие индийские политики нового поколения, эксперты учились в американских университетах. США делают акцент на четырехстороннем диалоге по безопасности - Австралии, Индии, Японии и США. Как на некой военной-политической группировке, которая проводит совместные маневры.

Но и позиции России в Индии тоже очень сильны. И надо всячески их укреплять. У нас сейчас очень небольшой торговый оборот с этой страной, необходимо его развивать. Американцы пытаются нас вытеснять с индийского рынка вооружений. Надо жестко конкурировать с ними.

Кстати, вот еще пример самостоятельности индусов: они смогли отбиться от американских санкций по закупкам С-400.

Но первая сессия форума все-таки посвящена не этому. А энергетическому переходу. "Зеленому" переходу к низкоуглеродной экономике.

Александр Дынкин: Да, это уже третий переход. До этого: от биомассы (дров) к углю и от угля - к нефти. Это в основном европейская идея, которая, как говорится, овладела странами ЕС, затем США и Китаем.

Что она будет для нас значить? Как мы должны участвовать в этом переходе? И как это отразится на нашем экспорте углеродов в европейские страны? Мы намерены очень серьезно обсудить эти темы.

А какова ваша позиция в углеродном противостоянии? Как мы должны себя вести?

Александр Дынкин: На разных рынках мы должны вести себя по-разному. Тут нет универсального правила.

Скажем, страны Организации экономического сотрудничества и развития уже прошли пик потребления сырой нефти. У них где-то с 2016-2017 годов оно плавно уменьшается. А такие страны, как Китай и Индия, наоборот, наращивают потребление нефти.

Сегодня потрясающая конъюнктура сложилась на азиатских рынках угля. Индия наращивает его потребление. Что для Европы неприемлемо. Поэтому, думаю, тут будут избирательные стратегии для различных региональных рынков и видов ископаемых топлив.

Экономика здесь должна быть первична? Или ради политических выгод, ею можно и пожертвовать?

Александр Дынкин: Есть краткосрочные экономические интересы и есть долгосрочные. Вот мы ограничили экспорт нефти в координации со странами ОПЕК+ - это краткосрочные потери. Но с точки зрения долгосрочного взгляда мы сохранили рынок, мы его не дали разрушить.

Но такая идея все еще жива. Предощущение "зеленого перехода" в Германии уже на уровне религии. В сентябре будут выборы, и пока высокие шансы на победу у партии "зеленых". А основные нефтяные мейджоры, предвидя всю эту историю, торопятся капитализировать свои запасы. То есть продать их до того, как упадет спрос. И даже сокращают инвестиции в геологоразведку.

С именем Примакова

26 июня исполнится шесть лет, как нет с нами Евгения Максимовича Примакова. Первые "Примаковские чтения" прошли в 2015 году. Сегодня открывается седьмой форум. Многие вопросы из его повестки обсуждал и Примаков. Какие из его идей актуальны сейчас?

Евгений Примаков первый заговорил о союзе России, Индии, Китая. Фото: Сергей Куксин

Александр Дынкин: Это же его формула - РИК. Евгений Максимович как раз говорил о сотрудничестве и роли России, Индии, Китая в новом миропорядке. И эта идея, как видим, полноценно живет.

Вторая его идея - стратегические ценности. Для выживания мира есть ценности, которые выше национальных интересов, идеологий и предпочтений. Это сохранение стратегической стабильности, нераспространение ядерного оружия, климат. Теперь появилась пандемия, о чем Евгений Максимович, к счастью, не знал.

И "Примаковские чтения" развивают эти идеи...

Александр Дынкин: Эти и другие. В том-то и смысл чтений. Это наш памятник Евгению Примакову. Его имя благодаря форуму живет во всем мире. А голос российской международной науки - слышен и уважаем. Если хотите, это и есть инструмент мягкой силы.

Наши "Примаковские чтения" встали в один ряд с известными мировыми конференциями. Вот и в этом году в форуме примут участие ученые и эксперты из 25 стран мира. Из Австралии, Германии, Франции, Японии, Индии, Китая, Грузии, США, Узбекистана и других.

Судя по программе, вы серьезно задумались о преемственности "Примаковских чтений". Это я про вашу молодежную сессию.

Александр Дынкин: Да, она прошла накануне форума. Мы четвертый раз проводим молодежную сессию. Она прошла в форме "круглого стола" - "Глобальные проблемы постковидного мироустройства: новые вызовы и лидеры".

Для участия в сессии по результатам конкурса мы отобрали с помощью Фонда Горчакова 33 ученых и экспертов до 35 лет из России и других стран. Они специализируются на вопросах мировой экономики, политологии и международных отношений.

Участники молодежной сессии будут работать и на форуме, смогут пообщаться с ведущими экспертами, бывшими и действующими российскими и мировыми государственными деятелями, бизнесменами.

Форум пройдет в смешанном формате, как и задумывали?

Александр Дынкин: Да, из-за пандемии мы его проведем в гибридном формате. Российские модераторы и спикеры в основном будут участвовать офлайн. А многие иностранцы - онлайн. Индийские эксперты очень хотели приехать, но ситуация там с ковидом, как вы знаете, была трудная.

Ключевой вопрос

Пять шагов к миру

Александр Александрович, представьте, что вам поручили разработать план - пять главных шагов, чтобы нормализовать ситуацию в мире. Какие это были бы шаги?

Александр Дынкин: Первый - конечно, сохранение стратегической стабильности. Надо продолжать развивать контроль над вооружением.

Второй - препятствовать распространению ядерного оружия. Мне кажется, понимание вокруг этой темы существует, потому что началось движение по иранской ядерной проблеме, о чем Дональд Трамп и слышать не хотел.

Третий шаг - необходимы совместные усилия по борьбе с климатическими изменениями.

Четвертый шаг, я бы назвал его "белой сделкой". Это сотрудничество в борьбе с пандемиями. Угрозы новых пандемий будут нарастать.

Для выживания мира есть ценности выше национальных интересов и идеологий. Среди них - борьба с пандемиями. Угрозы новых будут только нарастать

И пятый шаг - убедить Запад, что не надо стремиться к единообразию. В ранние годы советской власти верили в мировую пролетарскую революцию. Сейчас Запад продвигает мировую демократическую революцию. Это неустойчивая конструкция.

Когда есть плюрализм, есть разные идентичности, взгляды - конструкция более устойчивая. Если не доводить ее до конфликта. А идеологический упор только на один вариант для всех - лишен историзма.

Справка "РГ"

Форум "Примаковские чтения" проводят ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН при содействии партнеров. В этом году он пройдет при поддержке Фонда президентских грантов, Центра внешнеполитического сотрудничества имени Е.М. Примакова, Центра международной торговли и Торгово-промышленной палаты РФ.

В работе форума примут участие помощник президента РФ Юрий Ушаков, министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, председатель Исполнительного комитета - Исполнительный секретарь СНГ Сергей Лебедев.