Начальник мастерской проектирования комплексного благоустройства ГБУ «ГлавАПУ» в программе «Выход в город».

Мне кажется, в самом названии «Соучаствующее проектирование» уже заложен ответ на этот вопрос. Потому что слово «соучастие» как раз означает соучастие. То есть люди участвуют в проектировании. И в данном случае я уже могу говорить то, что, коллеги, здравствуйте. Потому что люди становятся соавторами проектирования. М.АЛЕКСАНДРОВА: 13:06 в Москве. Всем доброго дня, дорогие друзья. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Сегодня мы говорим о наших московских дворах, о том, насколько они красивые и удобные, о том, как их можно изменить. А для этого в столице уже запущен пилотный проект «Соучаствующее проектирование». Главное, здесь, конечно, слово «участие», «соучастие». И речь идёт о том, что к изменению городской среды, дворов привлекаются не только проектные организации и органы местной власти, но и жители. Собственно, с их пожеланий, каким они хотят видеть свой двор, и начинается работа специалистов. Как это происходит, нам расскажет наш гость Дмитрий Садков, начальник мастерской проектирования комплексного благоустройства ГБУ «ГлавАПУ». Дмитрий, здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. Д.САДКОВ: Добрый день. А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты. SMS-портал +7-925-88-88-948. Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Telegram-канал со всеми нашими последними новостями radiogovoritmoskva. М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, если есть вопросы, прямо сейчас можно их задавать. Дмитрий, что такое «Соучаствующее проектирование»? И чем соучаствующее проектирование отличается от привычного всем нам благоустройства? Вообще, что это такое? Д.САДКОВ: Мне кажется, в самом названии «Соучаствующее проектирование» уже заложен ответ на этот вопрос. Потому что слово «соучастие» как раз означает соучастие. То есть люди участвуют в проектировании. И в данном случае я уже могу говорить то, что, коллеги, здравствуйте. Потому что люди становятся соавторами проектирования. И в отличие от того, как это обычно происходит, когда кто-то проектирует, кто-то строит, а потом люди уже сталкиваются с готовым благоустройством, дальше нравится, не нравится, но результат уже есть. В данном случае как раз на этапе проектирования, даже на этапе задумки, до того как приступаем к проектированию, мы уже слышим, и люди, жители дворов, принимают участие непосредственно в начале работы, в процессе работы и в окончании работы. То есть на всех стадиях. А.СОЛОВЬЁВА: Дмитрий, как давно запущен этот проект? Д.САДКОВ: Этот проект был запущен еще в 2020 году. То есть это был первый год. На самом деле он был достаточно сложен, потому что это были первые пять дворов. Все мы помним, как раз первый год пандемии, поэтому там были также определённые сложности по проектированию, по взаимодействию. Дальше программа начала развиваться. Уже в 2021 году было запроектировано 17 дворов, и сейчас уже паровоз поехал, скажем так. М.АЛЕКСАНДРОВА: Дмитрий, а где в Москве уже есть дворы и пространства, сделанные в рамках пилотного проекта «Соучаствующее проектирование»? Уточним, это проект программы мэра Москвы «Мой район». Д.САДКОВ: На самом деле хочу сказать про прошлый год. В прошлый и позапрошлый год было сделано в каждой префектуре, а у нас в городе десять округов, соответственно, в каждой префектуре было сделано один или два двора для того, чтобы как раз ответить запросам и ответить центрам. То есть мы говорим о некой полицентричности, то, что в каждом округе, в каждом районе города должны быть места, куда люди приходят и они не хотят оттуда уезжать. То есть город должен равномерно развиваться. Поэтому здесь как раз было выбрано то, что в каждом округе два двора были запроектированы. А.СОЛОВЬЁВА: Где сейчас идёт обсуждение проектов, которые скоро изменят московские дворы? И сколько вообще таких площадок? Д.САДКОВ: Сейчас, на данный момент, формат немножечко поменялся и сейчас обсуждения у нас проходят по десяти площадкам в четырёх округах Москвы. А.СОЛОВЬЁВА: Я хотела уточнить, что за площадки? Д.САДКОВ: Сейчас это уже сложно, наверное, назвать дворами, потому что всё-таки переключились на общественные пространства, то есть пространства, большие по площади, которые могут принять большее количество жителей и будут работать на большее количество жителей. То есть это не только условные четыре дома, которые окружают двор, а это уже определённый… то есть это и шесть, и семь, и десять дворов, которые в шаговой доступности до конкретной территории, до этого общественного пространства. А.СОЛОВЬЁВА: Как вообще возникла вот эта идея опрашивать людей, выяснять, каким они хотят видеть двор своего дома? С чего это родилось? Д.САДКОВ: На самом деле интересный вопрос, достаточно в какой-то мере сложный. Но запрос, мне кажется, общества достаточно давно назрел, когда многие были недовольны результатами — результатами того, что получается. Причём это не только жители. Это городская власть. Потому что делается благоустройство, понятно, что это всё из хорошего посыла, но в итоге возникает некий негатив, причём этот негатив не связан с качеством благоустройства, этот негатив может быть связан с тем, что не учли какой-то нюанс, который близок и важен человеку, который проживает на конкретной территории. Поэтому как раз тема соучастия здесь важна, то, что до того как начать проектировать, можно услышать, что волнует каждого конкретного человека. Лавочка не в том месте стоит или, наоборот, спортивной площадки не хватает, или какого-то конкретного элемента из оборудования на детской площадке не хватает, то, что нужно, то, что люди просят и то, что хотят, то, что хотят видеть во дворе. А.СОЛОВЬЁВА: Это в программе «Активный гражданин» происходит? Как это выглядит? М.АЛЕКСАНДРОВА: Как эти пожелания вы получаете? Д.САДКОВ: Если говорить про прошлые два года, когда проходило соучаствующее проектирование, это было в формате очных встреч. Причём это было перемежение такое, очные и онлайн-встречи в связи с определённой спецификой последних нескольких лет. Как раз здесь при проектировании проходило как минимум три встречи с жителями. То есть было оповещение, жителей предупреждали, говорили, всеми возможными средствами доносили информацию, что будет собрание, общий сход, где люди могут высказать своё мнение, свои пожелания о том, что бы они хотели увидеть в результате в своём дворе. Как раз это некое поступательное движение было, потому что на первой встрече мы как архитекторы приходили и рассказывали о той проблематике, которую мы увидели во дворе, о тех нюансах территории, которые мы как профессионалы увидели. Жители нам встречно говорили о том, что бы они хотели увидеть, какие с их стороны нюансы и неудобства или, наоборот, положительные стороны той или иной территории. На вторую встречу мы уже приходили с каким-то нашим предложением, где мы как раз максимально учитывали то, что мы услышали от жителей на первой встрече. И был опять новый цикл обсуждений, где уже в какой-то мере подвергались где-то критике, где, наоборот, похвале тех предложений, которые мы делали. Дальше уже, на третьей встрече, мы приходили уже с максимально отработанным вариантом, который максимально обычно всех уже устраивал. В тех случаях, когда возникали какие-то ещё спорные ситуации, мы организовывали дополнительные встречи, где также обсуждали те варианты, которые могут получиться, то, что в итоге должно понравиться людям. М.АЛЕКСАНДРОВА: Дмитрий, можете перечислить топ-5 самых популярных пожеланий жителей? Д.САДКОВ: В первую очередь, это озеленение, это сохранить то озеленение, которое есть, или добавить. Дальше это обновление оборудования на площадках, это сформировать дополнительные зоны отдыха, обеспечить освещение территории. И сейчас появляются ещё запросы организовать площадки выгула собак. А.СОЛОВЬЁВА: Собрания жильцов, они там разновозрастные, с разными пожеланиями. Вот как всё это соединить в одно целое, все эти разные пожелания людей? Д.САДКОВ: Это очень интересная задача. Простите за тавтологию, интересно то, что жители, с кем мы встречались, они сами договаривались, между собой договаривались. М.АЛЕКСАНДРОВА: Обсуждали. Д.САДКОВ: Да. Потому что процесс был не то, что мы всех собрали в большом зале, на сцене президиум, выступает какой-то большой человек, доклад. А это было в виде воркшопа. То есть люди делились на группы, которые приходили, причём группы были разновозрастные. В одной группе могли быть и люди пожилого возраста, и молодые, и средний возраст. И они сами генерили идеи, которые хотели бы положить в основу проекта двора. А в конце этого всего мероприятия, этого собрания общего, каждая из команд докладывала свои предложения другим командам. И дальше все голосовали за то или иное предложение. И как раз на основе вот этого голосования выяснялось, что то, с чем люди пришли, может быть, в самом начале, говорят, что «нам нужно весь двор закатать в асфальт и сделать одни сплошные парковки», прекрасный посыл, это больная тема в городе, и в конце этого собрания те люди, которые сначала говорили про парковки, они потом понимали, «нас то не так много». Вот люди голосуют, а люди голосуют за детские площадки, за озеленение, за то, чтобы стало его больше, и тема с парковками сползает куда-то в конец списка. И те громко говорящие, громко кричащие активисты, они понимали, что они не одни, здесь есть не только владельцы автомобилей, но есть ещё и мамы с детьми, есть ещё и старшие люди, которым нужно посидеть в тишине под сенью деревьев. Поэтому здесь как раз этого спора поколений, его, по сути. не было. Всё решалось именно в диалоге. М.АЛЕКСАНДРОВА: А есть какие-то приоритеты, что, например, делать нужно было в первую очередь? Например, как вы сказали, обустроить парковку или всё-таки первично было поставить лавочки для пожилых людей. Д.САДКОВ: Здесь сложно сказать про какую-то первичность или вторичность задачи. Потому что каждая территория рассматривается комплексно. Каждая территория, на ней есть свои ограничения, есть своя сложившаяся планировочная ситуация, есть уже выросшие крупные деревья, есть маленькие деревья. Проектируя, мы обращаем внимание на эти нюансы, на те нюансы, которые, может быть, люди, не профессионалы в чём-то, в проектировании, они, может быть, и не обращают внимание. Но мы понимаем, что, например, детскую площадку на газовой трубе размещать категорически нельзя, потому что это банально опасно. Хотя иногда встречалось, что жители говорили, «да разместите здесь, у нас ничего не происходило, сколько лет эта площадка здесь стояла, никаких проблем не было». Но проблема может случиться один раз. М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно. Д.САДКОВ: И дальше будет просто грустно. М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть важно учитывать много факторов, безопасность, в первую очередь. Д.САДКОВ: Да, в первую очередь, безопасность. Потом комфорт. Потому что, опять же, ты не проложишь дорожку таким образом, чтобы люди по ней не ходили. Поэтому в любом случае мы оцениваем потоки, как и куда люди идут. М.АЛЕКСАНДРОВА: А вы смотрели, кстати, на дорожки, которые обычно люди протаптывают? Обращали на них внимание? Д.САДКОВ: Обязательно. Обязательно. Потому что вопрос протопов такой важный и интересный. Потому что ты, когда смотришь на территорию, ты видишь, что есть протоп, и ты понимаешь, почему он там есть. Ты видишь, что люди идут именно по этому протопу, потому что это в два раза ближе дойти до какой-то точки, которая всем важна. Поэтому, конечно же, учитывали эту планировочную, такую народную планировочную структуру двора, скажем так, подсказки. Поэтому здесь тоже такая интересная . А.СОЛОВЬЁВА: Дмитрий, как вообще людей привлечь к обсуждению? Вообще много собиралось жителей? Д.САДКОВ: Я бы сказал, по мне, достаточно много. Понятно, что все принять участие не могут, потому что у всех свои задачи, кто-то постоянно на работе, кто-то на даче, у кого-то ещё какие-то дела. Но людей было много. Причём, опять же, такой вывод мы сделали: если это очная встреча, то обычно превалирует старшее поколение, а если это онлайн-встреча, то здесь, наоборот, молодые чаще приходят, ну в силу умения пользоваться компьютером, всякими информационными системами, подключаться к ним. Отсюда возникала ещё одна небольшая сложность, но тоже она на самом деле реально интересной получалась. То, что если на очной встрече люди голосовали за одно, то на заочной встрече иногда возникали противоречия тем результатам, которые были ранее. Как раз наша задача была проанализировать, насколько то или иное решение отвечает требованиям всех. Как раз в этих случаях иногда и возникали дополнительные встречи, когда мы уточняли какие-то позиции. М.АЛЕКСАНДРОВА: Как договариваются вообще люди с разными интересами, когда, например, один хочет лавочку, другой хочет парковку, третий хочет здесь клумбу, а кто-то хочет четвёртое? Как вы эти все потоки между собой разводите? Д.САДКОВ: В первую очередь здесь, как я сказал ранее, здесь жители сами между собой, по сути, договаривались. Потому что команды, в которых они взаимодействовали, в них входили представители всех возрастов, а обычно интересы разные как раз отличаются по возрастам. М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть это отдельные группы. Я просто хочу понять. Например, есть группа пенсионеров, есть группа людей чуть младше, есть учащиеся, есть мамы с детьми, соответственно. Вот эти отдельные группы между собой как-то общаются, есть какой-то главный, так сказать, председатель, который рассказывает о том, что они хотят. Д.САДКОВ: Наверное, немножко не так. М.АЛЕКСАНДРОВА: А как? Расскажите. Д.САДКОВ: Конкретную возьмём ситуацию. Первая наша встреча. Приходят люди, и организаторы видят, что, условно, двадцать человек старшего поколения, двадцать человек среднего, пятнадцать человек молодых. И они их стараются посадить за столы так, чтобы за столами было равное количество людей разных возрастов. Там нет председателя, там нет главного. За каждым столом сидит архитектор, который, может быть, в чём-то подрезает крылья жителей, потому что на каждом столе лежит схема двора с указанием зон ограничений как раз, где цветом показаны те места, где нельзя что-то разместить. Цветом выделены сети, их охранные зоны, цветом показаны зелёные насаждения, где на самом деле тоже желательно к ним очень аккуратно относиться, даже не желательно, а обязательно. Как раз вот эта команда, которая работает за столом, да, они спорят, да, они иногда на повышенных тонах друг с другом разговаривают, но в итоге они приходят к какому-то результату. Потому что идёт именно живое обсуждение, живой диалог. Как мы знаем, не в споре, конечно, в данном случае в диалоге рождается истина. М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вообще архитекторы, которые вовлечены в пилотную программу «Соучаствующего проектирования», принимают решение, вот помимо тех факторов, про которые вы рассказали, про озеленение. Вот они видят, например, что здесь размещать объекты нельзя, потому что здесь какие-то деревья растут, а здесь газовая труба. На что они ещё обращают внимание? Д.САДКОВ: Я могу здесь, конечно, сказать: польза, прочность, красота — это лозунг всех архитекторов. М.АЛЕКСАНДРОВА: А можно чуть поподробнее. Д.САДКОВ: Можно по каждому. Польза — это должно быть удобно, комфортно для всех людей. Прочность — это должно быть безопасно, по сути. Все наши решения должны отвечать требованиям безопасности. И красота, я думаю, это всем понятно, это эстетика, это эстетические характеристики, которые мы вкладываем в проект, которые дальше реализуются на территории. А.СОЛОВЬЁВА: А бывают такие запросы от жителей, которые никогда не будут удовлетворены, ни при каких условиях? М.АЛЕКСАНДРОВА: И можете примеры привести таких запросов? Д.САДКОВ: Примеров как таковых, боюсь, нет. Но единственное могу сказать, если жители попросят у себя во дворе построить им многоэтажку, то явно это не будет удовлетворено. М.АЛЕКСАНДРОВА: Это вряд ли. А.СОЛОВЬЁВА: Я знаю, что делали даже как раз в рамках «Соучаствующего проектирования» какие-то альпийские горки, какие-то интересные архитектурные сооружения были. Д.САДКОВ: Да, конечно, это часть эстетической составляющей благоустройства. Поэтому как раз задача архитекторов, услышав мнения всех сторон, предложить, первое, это решение, которое всех удовлетворит именно в части функционала, а второе — ту эстетику, которая также понравится всем, кто будет этим пользоваться в будущем. А.СОЛОВЬЁВА: А бывают какие-то предложения, знаете, по поводу детских площадок, какие-то необычные аттракционы там установить? Д.САДКОВ: Да, конечно. Причём здесь тоже очень интересно. Я не знаю, как это объяснить, какую-то статистику привести, но в каких-то дворах жители голосовали за очень высокие комплексы. Может быть, видели, во многих дворах или в общественных пространствах стоят такие, метров пять-шесть, комплексы с большими спиральными горками, чтобы люди лазили, дети. А в других дворах, наоборот, жители говорят: нет, такой высокий нам не нужен, мы его боимся, нам давайте что-нибудь пониже. Но в любом случае здесь всегда мы слышим. Потому что даже когда мы приходим с нашим предложением, мы всегда показываем референсы, то есть те примеры, те ассоциативные примеры того, как может выглядеть территория. Жители голосуют, они говорят: нет, нам пластик не нужен, нам нужно, условно, больше металла. Или наоборот: нам нужно более яркие цвета. Или наоборот: более глухие, более природные. Поэтому здесь, конечно, мы слышим жителей. Да, у нас есть наша позиция, и мы эту позицию стараемся обосновать, с позиции, опять же, каких-то технических требований, но в любом случае здесь это всё должно быть надёжно, долгоиграющее. Поэтому здесь как бы такой баланс возникает профессионалов, которых этому учили как минимум, которые имеют опыт, это со стороны проектировщиков, и жителей, которые дальше будут пользоваться этой территорией. И если они принимают эту территорию и этот двор им нравится, то возникает такое понятие как «социальный контроль». То есть люди сами уже исключают какие-то акты вандализма. Вспомним, раньше бабушки сидели у подъезда и контролировали. Вот здесь в какой-то мере подобная ситуация возникает, когда человек, которому этот двор становится дорог, потому что он соавтор проекта, он уже не пройдёт мимо какого-нибудь подростка, который пытается отломать что-нибудь, он ему сделает замечание как минимум. Поэтому здесь, мне кажется, как раз это всё очень важно. А.СОЛОВЬЁВА: Ещё есть интересный вопрос по поводу архитекторов, которые участвуют в этом проекте. Как легко вообще их найти или они просто сами приходят? Как вы находите людей для участия в этом проекте? Д.САДКОВ: В данном случае мастерская, которой я руковожу, у нас достаточно большой штат архитекторов, именно профессионалов в области благоустройства. Потому что работа с территорией подразумевает реально большой опыт. И как раз это не единственный объект, который мы делаем. Поэтому я могу с гордостью сказать, что ребята, с кем я работаю, кем мне выпала честь руководить, они большие профессионалы и большие умнички. А.СОЛОВЬЁВА: Вопрос в чём? Это вот вызов для архитектора какой-то своего рода? Д.САДКОВ: Да, конечно. Даже не буду отрицать, это вызов. В первый раз, когда мы начали работать с жителями, у меня ребята даже в какой-то мере боялись выйти именно на прямой контакт, потому что здесь все опасались негативной реакции. Негативной реакции, что вот опять пришли, нам будут втюхивать какие-то свои решения, и мы здесь ничего не решаем. А на самом деле получилось так, что мы реально пришли к консенсусу с жителями. И здесь было очень здорово в итоге работать, когда мы уже на встречах узнавали людей, то есть вот этот человек ходит на каждую встречу. М.АЛЕКСАНДРОВА: Понимали целевую аудиторию, с которой вы работаете. Д.САДКОВ: Да. М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, мы обсуждаем сегодня соучаствующее проектирование в Москве вместе с Дмитрием Садковым, начальником мастерской проектирования комплексного благоустройства ГБУ «ГлавАПУ» . Сейчас новости на «Говорит Москва», затем мы продолжим. НОВОСТИ М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва. А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы обсуждаем сегодня соучаствующее проектирование в Москве. Напомним, что программа «Выход в город» подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». У нас в гостях Дмитрий Садков, начальник мастерской проектирования комплексного благоустройства ГБУ «ГлавАПУ». Дмитрий, здравствуйте ещё раз. Д.САДКОВ: Добрый день. А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. М.АЛЕКСАНДРОВА: Я напомню наши координаты: SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. А.СОЛОВЬЁВА: Дмитрий вот такой вопрос. Удивили ли вас чем-то жители? Были, может быть, какие-то прорывные идеи по организации дворов и предложения, которые вас как специалиста удивили и были для вас интересны? Д.САДКОВ: Я чуть-чуть иначе бы, не с позиции проектирования. Меня на самом деле удивило то, что многие люди думают не только о себе. Вот это меня очень сильно удивило, потому что в наш век это уже такое… А.СОЛОВЬЁВА: Эгоцентризм. Д.САДКОВ: Да, да, да. В наш век это уже такое потерянное понятие. На самом деле могу два примера привести. Мы делали один двор во Внукове. Там основной контингент — это люди пожилого возраста. Когда мы пришли на встречу, мы предполагали, что, наверное, там нужно будет делать площадки тихого отдыха, там детских площадок будет по минимуму, потому что такое двоякое обычно отношение к этим площадкам у старших людей. Но здесь, наоборот, от жителей прозвучали такие слова: нам нужно много детских площадок. На наш вопрос, вы же там не будете играть, они говорят: но у нас есть дети, у нас есть внуки, мы уйдём, но они будут расти, и им нужно место, где им будет удобно, комфортно и приятно. Это первый случай. А второй случай, это у нас был двор в Лосиноостровском районе, где мы также проектировали. Там прям позиция жителей была то, что надо на детских площадках, спортивных площадках обязательно поставить оборудование для маломобильных групп населения. Потому что у нас во дворе есть такие дети, эти дети гуляют, для них нужно создать комфортную среду, комфортную и удобную. То есть это была… Не то, что мы предложили, то, что существуют нормативы, в рамках этих нормативов мы должны обеспечить доступность среды. Но, помимо нормативов, есть ещё чисто человеческая вещь, и вот здесь это прозвучало именно от жителей. Я был на самом деле приятно удивлён и вера в человечество у меня повысилась. М.АЛЕКСАНДРОВА: А привлекали ли вы жителей к работе по благоустройству во дворах или, может быть, они сами говорили, что хотят вам помочь? Д.САДКОВ: С позиции выполнения конкретной работы, взяли лопату, побежали копать, наверное, нет. Здесь я бы не сказал так, потому что всё-таки такие работы должны выполнять профессионалы в стройке, хоть это… Многие считают, что такое благоустройство: воткнул кустик, поставил лавочку — вот тебе благоустройство. Но всё равно это достаточно сложная и ответственная работа. Потому что если некачественно что-то выполнишь, то это развалится через год, через два. Кому это нужно? Здесь, наверное, можно говорить об участии жителей в обсуждениях, то, что жители сами готовы были приходить. Там работало «сарафанное радио», люди в соцсетях обсуждали, они в те же соцсети сбрасывали какие-то референсы, примеры того, как бы и что бы они хотели видеть во дворе. Опять же к вопросу, как организовывалось взаимодействие. Помимо очных и заочных встреч, также работали группы в соцсетях, где каждый житель мог свои предложения, потом их обрабатывали, это также клалось в копилку тех мнений, которые мы оценивали. М.АЛЕКСАНДРОВА: Михаил нам пишет в Telegram: «У меня есть идея строительства спортивного дворца с огромным количеством площадок для культурного отдыха населения, но нет проекта». Это не по адресу? Как-то масштабный проект у Михаила. Д.САДКОВ: Скорее, всё-таки относится к капитальным объектам. Поэтому здесь уже чуть-чуть другой подход, другой уровень согласований и ответственности. Опять же, вопрос выбора участка. Потому что есть определённые требования, нормативы по взаимному размещению объектов разного функционального назначения. А.СОЛОВЬЁВА: Дмитрий, как вообще в современном мире, так скажем, меняются запросы людей в пожелании к комфортной городской среде? Они как-то, наверное, меняются год от года, да? Д.САДКОВ: Мне кажется, на самом деле запросы как были, они так и остаются. Люди хотят, чтобы им было комфортно, удобно и безопасно. То есть это основные пожелания жителей. Возникает, может быть, другая вещь. То, что в силу насмотренности у людей уже есть какое-то понимание, визуальный ряд, который их бы устроил. Вот здесь, конечно же, да, здесь идёт определённое развитие. Потому что если раньше, может быть, не было понимания, что хотим, как это должно выглядеть, то сейчас, мне кажется, уже люди подкованы в этом отношении. М.АЛЕКСАНДРОВА: Уже прошёл год с реализации первых проектов. Как жители используют обновлённые дворы? Встречаются, может быть, случаи вандализма? Или, возможно, жители продолжают развивать проект, например, сажают цветы или ещё что-то делают? Д.САДКОВ: По поводу вандализма я не скажу. Мне кажется, таких случаев не было. А то, что люди как бы дальше развивают свою территорию, дальше хотят её развивать, то это есть. Например, в одном из дворов люди уже обратились в управу и попросили дополнить двор цветниками ещё в дополнительных местах, где они не были запроектированы, и управа им пошла навстречу. Насколько я знаю, сейчас, в ближайшее время, это должно быть реализовано. А.СОЛОВЬЁВА: Социологи некоторые говорят, что дети, подростки скорее, перестали гулять во дворах, им это просто неинтересно, чего им там делать, во дворе. Есть какие-то дворы, может быть, которые были благоустроены как раз в рамках этого проекта «Соучаствующего проектирования», которые привлекают именно подростков, вот именно какие-то площадки там делаются для подростков? М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы они вернулись во дворы. Д.САДКОВ: На первую часть вопроса отвечу так. Мне кажется, подростки из дворов не уходили. Просто они занимали своё место… не своё место на площадках для самых маленьких. Поэтому возникал определённый конфликт. То, что во дворах благоустроенных нашлось ли место для подростков, то это так. И это даже было изначально в рамках обсуждения. Потому что, когда проектировали двор на Саянской, это в Восточном административном округе, там даже пришла группа молодёжи, ребята пятнадцати-шестнадцати лет, они пришли, достаточно большая команда была, делегация. Они к нам обращаются и говорят: мы хотим, чтобы для нас было какое-то сформировано место, где мы могли бы просто собраться, посидеть, позаниматься, поиграть. Аргументировали это тем, что «нам приходиться на детских площадках для самых маленьких либо где-то ещё собираться, а мы хотим своё место». И как раз там для них была сделана отдельная площадка, именно для подростков. А вообще, если говорить о возврате детей старшего возраста во дворы, нахождении для них места, то так как спортивная функция достаточно активно у нас сейчас развита в проектированных дворах, то здесь я могу сказать, что подростки там есть. У меня как раз один из проектировщиков живёт в Западном Дегунине. Она живёт во дворе, который находится недалеко от того двора (в шаговой доступности, через двор буквально), который был уже реализован в прошлом году. Я у неё периодически спрашиваю, как там живёт двор. Она проходит специально мимо. Говорит, у столов с настольным теннисом стоит очередь… А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, да, очередь. Очередь, да, это есть. Д.САДКОВ: Площадка для стритбола никогда не пустует, там постоянно играют. А играют-то как раз не самые маленькие, а играют именно подростки. Как раз именно внедрение и введение вот этой спортивной функции, усиление, мне кажется, как раз позволило вернуть обратно. А.СОЛОВЬЁВА: А какие спортивные объекты? Вы перечислили столы для настольного тенниса, они есть, да, стритбол, ну коробки, воркаут. А что ещё? Баскетбол, наверное? Д.САДКОВ: Это и площадки с тренажёрами, это и воркаут. В одном дворе мы запроектировали панна-футбол. Это закрытая площадка небольшого размера, где играют в мяч. Это и универсальные спортивные площадки. Но что, даже я бы сказал, обидно, не каждый двор позволит в себя вместить универсальную спортивную коробку. Поэтому здесь возникают такие вещи, как стритбол, то есть это игра в одно кольцо, когда не нужна полноценная стандартная площадка. Здесь, условно, половина стандартной площадки. Как раз такие решения позволяют нам практически в каждом дворе разместить спортивные объекты. А.СОЛОВЬЁВА: У меня просто возникла идея по ходу программы. Например, можно в принципе, теоретически, сделать площадку для сквоша? Это можно сделать во дворе? М.АЛЕКСАНДРОВА: Вот и идея к нам новая пришла. А.СОЛОВЬЁВА: Насколько это реализуемо? Д.САДКОВ: Она небольшая по размеру. Мне кажется, вполне реально. Но здесь опять же надо смотреть, хотят ли этого жители. Потому что, что такое сквош? Это игра, один-два человека об стенку. А.СОЛОВЬЁВА: Да, да, да. Д.САДКОВ: А другие что в это время будут делать? А.СОЛОВЬЁВА: У них ещё будут какие-то активности. Так же как и настольный теннис, там тоже два человека. Д.САДКОВ: Но двор-то не резиновый. Помните мультфильм про семь шапок, я вам сделаю, но они будут очень маленькие. Как раз вот здесь мы находим именно тот баланс. А.СОЛОВЬЁВА: Вот видите, сейчас такая попытка соучаствующего проектирования. М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вы обеспечиваете, Дмитрий, безопасность во дворах? А.СОЛОВЬЁВА: Или, может быть, имеется в виду безопасность, знаете, какие-то материалы специальные для тех же спортивных площадок и детских? Д.САДКОВ: Если говорить про безопасность, то да, в первую очередь, это сертифицированная продукция, это безопасные материалы, это то, что долго прослужит, не сломается и не возникнут какие-то щепки, острые углы, о которые можно пораниться. Второе — это освещение. Как только территория освещена в вечернее и ночное время, сразу же снижается желание асоциальных элементов, скажем так, как-то напакостить. А.СОЛОВЬЁВА: Попить там что-то такое на детской площадке. Д.САДКОВ: Да, да. Потому что, как только ты на свету, то ты сразу же начинаешь думать: ой, а меня видят. Может, чувство стыда возникает, ещё что-то. Третья позиция — это социальный контроль. То есть человек, чувствуя себя во дворе, как у себя дома, и понимая, что он вложил часть своей души в этот двор, он уже не пройдёт мимо какого-то творящегося безобразия. Мне кажется, вот это как раз самый главный результат, который мы получаем в результате реализации этой программы. А.СОЛОВЬЁВА: Вы упомянули освещение. Насколько я знаю, сейчас какое-то принципиально новое освещение в Москве, какие-то новые устанавливаются фонари. Д.САДКОВ: Если вы говорите про светодиодные светильники, то это уже достаточно давно в городе. Да, сейчас все светильники светодиодные, потому что это позволяет экономить электроэнергию, они живут намного дольше, чем другие типы ламп. Поэтому, собственно говоря, сейчас в городе используется такой тип. А.СОЛОВЬЁВА: Если упоминать озеленение. Опять поговорим об озеленении. Какие самые любимые деревья и кустарники у жителей? Например, кто-то хочет посадить… Мне хочется липы здесь, мне берёзки или мне ещё что-то. Как вы учитываете вот это? И что вы сажаете? Есть же тоже какой-то перечень растений? Д.САДКОВ: Да, конечно, есть перечень растений, которые используются и применяются в городе Москве, которые привыкли к нашему климату, привыкли к нашим условиям, которые живут в наших условиях. Потому что, как ни крути, у нас всё-таки достаточно большая агломерация. Москва — это сильно урбанизированное, антропогенно изменённое пространство. Поэтому множество вредных выбросов, не каждое растение выживет в наших условиях. Поэтому да, мы придерживаемся того перечня, который всё-таки существует, растений, которые в городе приживаются и хорошо себя чувствуют. Но в части того, что хотят люди, первое — в этом перечне как раз есть те деревья, кустарники, которые хотят жители. Второе — здесь нельзя вывести какую-то среднюю. Потому что есть особенности территории. Например, есть дворы, где когда-то была высажены сирень в большом количестве, и жители просят: сохраните нам сирень, у нас сиреневый сад, она красиво цветёт. А.СОЛОВЬЁВА: Ну, конечно, она красиво цветёт, пахнет. Д.САДКОВ: Красиво цветёт, да. Это как раз то, что я хотел добавить, единственное, что объединяет вот эти пожелания, это то, что люди хотят красиво цветущие декоративные растения, чтобы на них было приятно посмотреть. И при этом как раз при проектировании мы учитываем и календарь декоративности, так, чтобы этот двор, это пространство в любой момент года, даже зимой, оно выглядело хорошо и приятно глазу. А.СОЛОВЬЁВА: Есть какие-то нормативы соотношения во дворах деревьев, кустов и газонов? Д.САДКОВ: Есть. Да, конечно, у нас в Москве есть ГЭСН по благоустройству и в нём расписано то количество деревьев, которое на один гектар территории должно быть, деревья, кустарники. Что касается процента озеленения, то, опять же, есть свод правил, это федеральное законодательство, где идёт расчёт озеленения, но он уже идёт на площадь микрорайона, не на двор конкретный, но, опять же, здесь можно определённый вывод сделать. В любом случае при наших проектах мы всегда соблюдаем баланс озеленения. Вот мы заходим на территорию, у нас, условно, семьдесят озеленение, процентов тридцать — это замощённые, запечатанные поверхности, и мы выходим из двора с нашим проектом с таким же балансом для того, чтобы его не нарушить. А.СОЛОВЬЁВА: Допустим, я как житель хотела бы, чтобы в моём дворе было вот это соучаствующее проектирование. И я, может быть, соберу инициативную группу. Мы можем как бы поучаствовать в этом проекте или всё-таки это спускают сверху? Д.САДКОВ: Я думаю, здесь как раз это воля жителей. Если есть инициативная группа, она может обратиться в префектуру или в управу со своей инициативой, то, что мы бы хотели принять в этом участие. И дальше уже, мне кажется, всё зависит именно от этой инициативной группы. Потому что программа живёт, программа работает и программа будет дальше жить. А.СОЛОВЬЁВА: Мне просто интересно, как принимается решение о том, что вот этот двор мы хотим в «Соучаствующее проектирование». Люди выезжают, специалисты? Нет, не выезжают на место, не смотрят, нет? Д.САДКОВ: Смотрите, решение… Даже не знаю, как сказать, честно говоря. Потому что мы-то в целом проектируем. Наверное, здесь запросы жителей. Я просто как пример могу привести. Ещё есть вторая тема в городе — это «Мои питомцы», это площадки выгула собак. Как раз адресный перечень вот этих площадок формируется на основе запросов жителей. То есть жители пишут свои пожелания на порталы городские, то, что мы бы хотели собачью площадку здесь, мы бы хотели по этому адресу. Дальше уже оценивается, сколько людей за это пространство. Потому что, опять же, если один человек проголосовал, но один в поле не воин. Поэтому всё-таки должна быть какая-то команда, потому что один — за, остальные — против. Уже конфликт возникает. А.СОЛОВЬЁВА: А вот эти площадки, это сейчас площадки для выгула животных нового типа, они принципиально тоже новые, насколько я знаю. Д.САДКОВ: Да. А.СОЛОВЬЁВА: Вы тоже участвуете в этом проекте? Д.САДКОВ: Да, мы участвуем также в этом проекте. В прошлом году у нас было открыто в городе тридцать таких площадок, в этом году тоже больше двадцати планируется открыть, сделать. Здесь, можно сказать, подход традиционный и новый в чём-то. То есть здесь идёт, первое, каждая площадка зонируется, то есть здесь выгульная зона, зоны для тренажёров и игровых элементов. Причём мы стараемся их развести так, чтобы одни собаки не мешали другим. А.СОЛОВЬЁВА: Да, там же крупнопородные есть собаки, мелкие. Д.САДКОВ: Тоже есть такая сложность в нашем городе, то, что не везде, где кажется, что можно сделать собачью площадку, это можно сделать. То есть, возвращаясь к началу нашего разговора. Где-то есть сети, где-то есть какие-то дополнительные ограничения. Вроде бы вот она, лужайка с газоном, а на самом деле под ней лежит какая-нибудь труба диаметром три метра, там ничего сделать нельзя. Поэтому здесь тоже возникают определённые нюансы, есть определённые ограничения. А.СОЛОВЬЁВА: Дмитрий, начиная с этого года, жители могут дистанционно через систему «Электронный дом» принять участие в опросе, указать, что надо поменять, добавить в общественном пространстве. Насколько активно сейчас люди, жители города, пользуются этой возможностью? Д.САДКОВ: Здесь можно сказать так: да, в этом году, по-моему, пилотный проект, это использование портала «Электронный дом», где жители первых восьми территорий, первых даже десяти территорий по четырём округам, о чём я говорил вначале, могли в течение месяца проголосовать и ответить на вопросы анкеты о том, что бы они хотели сохранить, что бы они хотели добавить, что бы они, наоборот, хотели исключить из существующей ситуации. Опять же, что я вижу, результаты и количество людей, это то, что там, где есть активное сообщество, где есть активная инициативная группа, там больше людей приняло участие в голосовании. А.СОЛОВЬЁВА: Вопрос у нас от слушателя. Ока спрашивает: «Как вы относитесь к тому, что есть жители, которые против спортивных игр, площадок и так далее именно во дворах? Подняли тут в чате вопрос баскетбола, площадки во дворе, сразу умные, то есть умные жители, стали писать, нет, нам не надо, чтобы по голове бухали». Д.САДКОВ: А вот для этого как раз соучаствующее проектирование и придумано. Потому что те, кто против, и те, кто за, у них всегда есть возможность высказаться и всегда есть возможность обсудить, и всегда есть возможность прийти к какому-то компромиссу. Потому что, да, не всегда и не в каждом дворе целесообразно делать такие универсальные площадки. Да, если есть возможность, такие вещи зачастую выносятся на междворовое пространство, где эта площадка не будет мешать никому. Но в любом случае здесь как раз именно вопрос обсуждения и взаимодействия. Потому что, пока каждый варится в своей каше и где-то у себя на кухне кому-то перемалывает косточки, наверное, это не очень правильный ход. Здесь нужно встречаться, обсуждать, договариваться. И «Соучаствующее проектирование» как раз помощник именно в этом деле. А.СОЛОВЬЁВА: Шеф Командор пишет: «Для сквоша была площадка на стадионе «Свиблово», но сейчас глобальная реконструкция». Шеф Командор, стадион «Свиблово» — это стадион целый. Всё-таки мы же о дворах говорим, а не о стадионах. В принципе, конечно, это такая моя идея, но это в качестве бреда, да, площадку для сквоша сделать во дворе, но если, я не знаю, большой очень двор. Д.САДКОВ: Здесь, если все жители проголосуют за это и если есть возможность разместить её, то почему бы и нет. А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое, Дмитрий. Я напомню, что это была программа «Выход в город», она была подготовлена сегодня совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Обсуждали мы московские дворы, насколько красивы, удобны, о том, как их можно изменить. Для этого в столице запущен, я напомню, пилотный проект «Соучаствующее проектирование». Беседовали мы сегодня об этом с Дмитрием Садковым, начальником мастерской проектирования комплексного благоустройства ГБУ «ГлавАПУ».Спасибо большое, Дмитрий.