Александр Шохин: бизнес обязан рисковать, но среда должна быть прогнозируемой
В рамках Петербургского международного экономического форума Михаил Бергер побеседовал с главой Российского союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным.
Как-то, мне кажется, в последнее время все больше витает слов, которые начинаются с приставки «де» — декарбонизация, дедолларизация, дегустация...
Александр Шохин:
Ну, дегустация всегда была на первом месте. Да. В общем, такое ощущение, что все время мы от чего-то хотим избавиться: от
, от
, от
— не избавиться, а избавить кого-то, но тоже интересно.
Александр Шохин:
Избавить обладателей сверхдоходов от этих самых доходов.
Да, совершенно верно. Не чувствуете ли вы какого-то изменения общего настроения и в отношениях власти и бизнеса, и в подходах к тому как мы ведем бизнес? Как вообще выглядит инвестиционная атмосфера?
Александр Шохин:
Спасибо за то, что пригласили, Михаил Львович, мы не первый раз встречаемся на площадке ПМЭФ, [радует] и тот факт, что он год спустя собрался живьем, прошлый год мы пропустили и даже в [режиме] видео-конференц-связи не собирались. Все думали, может, до осени дотянем, и пандемия закончится, но выяснилось, что надо год пропустить. И, безусловно, все ждали от форума не только восстановления живого общения, но и новых идей, новых подходов и так далее. Я вот не соглашусь с вами о том, что, во-первых, «де» — это новое слово. У нас раньше была деиндустриализация, о которой говорили в 90-е годы, а потом в начале 2000-х, когда реформы в рамках некой программы Грефа или реформы программы «2020» были, там дебюрократизация была красным шрифтом была прописана и так далее. Это традиция — что-то разрушить, слава Богу, не до основания, и выстроить на этом что-то новое и более эффективное. Все время модернизация, борьба с чем-то.
Александр Шохин:
Сейчас мы на самом деле больше озабочены, безусловно, не тем, что у нас что-то демонтируют, а тем, что введут новое, в частности, карбоновое трансграничное регулирование, и вообще [волнует] тематика зеленой экономики и карбоново-углеродного следа, которую мы, честно говоря, не сами придумали, а придумали ее европейцы. И дело даже не только в том, что парижская конвенция по климату дает целевую установку снижения до 2% к 2050 году динамики потепления. Дело в том, что, вообще-то говоря, мир, не только западный, но и тот же Китай, пришел к выводу о том, что нужна другая технологическая база, и частично это было связано с потеплением и с эмиссией углекислого газа, метана и так далее, с ухудшением качества воздуха и так далее. Но сейчас выясняется, что об этом уже подзабыли немного, и сейчас идет гонка за новые технологии в энергетике — те же водородные технологии, альтернативные возобновляемые источники энергии и так далее. И уже можно сейчас позабыть о том, с чего это началось. Приходится смириться с тем, что это будет сделано, и даже такие страны, как Китай, строят грандиозные планы по поводу декарбонизации и углеродной нейтральности к тому же 2050 году. Но по производству выхлопов, выбросов Китай в лидерах, по-моему, по-прежнему остается.
Александр Шохин:
Это так, но нам сейчас как бы доказывать о том, что Китай хуже нас и что у нас поглощающая способность лесов гораздо выше, чем в США и так далее, это, условно говоря, не будет иметь влияния на принятие решений по ограничению импорта в эти страны, которые введут углеродное регулирование товаров с высоким углеродным следом, либо это будет высокий налог на эти товары. И, безусловно, это барьер для наших экспортеров и одновременно вызов, и здесь придется не только переплачивать, о чем иногда российские компании беспокоятся, что они эти потери понесут. Поскольку это надолго, дело не в потерях даже, а в том, что мы должны не отстать по технологическому укладу. А есть ли у российского бизнеса и, может быть, науки потенциал догнать? Или даже не догнать, может быть, идти рядом или где-то обогнать? Как-то все время кажется, что мы немножечко догоняем.
Александр Шохин:
На самом деле наши ведущие компании и в области топливно-энергетического комплекса, и химические, и металлургические, они ведь модернизировались достаточно поздно, когда уже разрушена была индустриальная база советских предприятий. И когда они перевооружались, они использовали самые современные технологические решения. Другое дело, что сейчас начинают [догонять] следующие поколения. То есть мы отставали, за счет отсталости мы добежали и перебежали, но теперь отсталые европейцы вводят новые технологии, и они нас обгоняют. То есть пока мы добегали, они уже куда-то сдвинулись.
Александр Шохин:
Нет, мы перебежали в ряде отраслей, они отстали. Но у них просто тоже естественный цикл использования производственных мощностей закончился, и поэтому им легче перейти, модернизируя производство на тот же водород в производстве стали, скажем. То есть мы раньше них ввели электроплавильное производства, а у них это электроплавильное производство устарело, но они, меняя его на новые технологии, делают шаг вперед. И мы вот с перехлестом идем — то они нас, то мы их перегоняем. То есть зеленая экономика, углеродный след — это не просто модные какие-то моменты, это новая экономическая реальность.
Александр Шохин:
Я думаю, это новая реальность, и нам, безусловно, нужно думать о том, как, во-первых, надо минимизировать негативные последствия, связанные с тем же экспортом, и нам важно, чтобы углеродное регулирование не происходило в дискриминационной форме, чтобы это не был механизм недобросовестной конкуренции на европейских рынках. Поэтому мы выступаем за то, чтобы международные правила торговли, правила ВТО были другим измерителем этой добросовестности конкуренции. Поэтому, если нам удастся здесь найти компромисс, это будет означать более плавную траекторию вхождения в новые технологии. Но если говорить о том, о чем на форуме идут дискуссии, это, безусловно, и стандартные механизмы стимулирования инвестиций, фискальные нагрузки и так далее, это традиционные темы для российского бизнеса и для обсуждения на ПМЭФ, они и сейчас в повестке дня. Но в частности, когда накануне форума
, что «нахлобучили металлурги [государство] на 100 миллиардов рублей», то, безусловно, возникло ощущение того, что сейчас будет введен новый налог. Эти 100 миллиардов через налоговую систему заберут, но забрать ведь не проблема, проблема в том, насколько снизится инвестиционная активность компании после того, как у них изымут. И, во-вторых, что не менее интересно, а государство как будет эти деньги распределять? Госплан для этого создадут и будут решать, на какой проект потратить и так далее? То есть из частного сектора инвестиционный ресурс будет изъят и предоставлен госкомпаниям и на госпроекты, эффективность которых еще не доказана. Я как раз хотел спросить, есть ли у российского бинеса деньги на «зеленую» экономику? Это все-таки серьезные изменения всей конструкции и всех инвестиционных идей и так далее, они требуют больших капиталов.
Александр Шохин:
На самом деле говорить о том, что сейчас наша экономика «грязная», не приходится. Есть действительно «грязные», устаревшие технологии, которые в любом случае надо менять, просто ускорится модернизация. Но наши компании ведь работают в условиях довольно жесткого экологического и климатического регулирования. Мы были свидетелями каких-то космических штрафов.
Александр Шохин:
Да. Но опять-таки, космический штраф, ведь возникал вопрос: мы знаем, как были потрачены
, которые взяты были с «Норникеля» как экологический штраф? Да, на самом деле сразу возникли идеи — «давайте мы это [переведем] в федеральный бюджет».
Александр Шохин:
Так не идеи, они и зачислены в федеральный бюджет. Поэтому возникла следующая идея, которую председатель правительства высказал: «А давайте мы эти штрафы не на себестоимость относить, а из чистой прибыли, чтобы уменьшали дивиденды акционеров». Иначе уменьшается прибыль, существенная часть налоговой базы, в том числе бюджетов регионов. И вот все время достройка этой системы идет. Но в свое время, когда были введены жесткие экологические требования, например, по качеству сбрасываемой предприятиями воды, выяснилось, что предприятия забирают воду из водоемов грязную, а выпускать должны чистую, причем такую, в которой аквариумные рыбки будут комфортно себя чувствовать. То есть я к тому, что требования у нас достаточно жесткие. И сейчас у нас система экологического мониторинга, в том числе бесконтактного, дистанционного и так далее. И вообще-то говоря, экологичность многих производств и предприятий современных достаточно высокая, она выглядит лучше, чем даже в Европе. А вот CO2 — это ведь не загрязнение воздуха, и загрязнения в большей степени тот же метан, например. А что же тогда СО2? Это разрушение озонового слоя?
Александр Шохин:
Но это не ухудшает качество воздуха как такового. Но, кстати, озоновая дыра над Антарктидой
, хотя раньше пугали именно ею. В данном случае я хотел бы вернуться к теме о том, что нужно стимулировать инвестиции. Безусловно, здесь важно не просто последнее китайское предупреждения — «а если вы повысите цены и заработаете на девальвации или на хорошей мировой ценовой конъюнктуре, то мы у вас это все изымем». Ведь есть и плохая ценовая конъюнктура, и, надеюсь, будут периоды стабильного рубля, не только девальвация. Поэтому, безусловно, бизнес пользуется этими благоприятными возможностями, но регулировать нужно заранее, не задним числом. Мы, например, на встрече с президентом в марте говорили о том, что нужен какой-то механизм демпфирования плохой конъюнктуры на рынках. И идея была не в том, чтобы бюджет давал в условиях плохой конъюнктуры какие-то субвенции и дотации, льготы, а в том, чтобы создать некий страховой фонд, куда компании, у которых часто бывают эти перепады мировых цен, могли отчислять какие-то средства, чтобы в период плохой конъюнктуры им можно было страховые выплаты сделать. Это уникально, такого нигде нет.
Александр Шохин:
Нет, речь-то не идет о том, что это бюджетный фонд. Речь шла о том, чтобы подумать о создании такого страхового механизма хеджирования рисков. А сейчас оказалось, что он мог бы быть востребованным. Если бы у нас уже был механизм, [это выглядело бы примерно так]: ребята, у вас конъюнктура ценовая поползла вверх, отчисляйте в этот фонд. Тут сразу возникает вопрос, как управлять, в какой валюте, обесценивание валюты.
Александр Шохин:
Это действительно сложно, но это бизнес. Некоторые компании предложили подумать над каким-то механизмом, чтобы каждый раз после того, как цены подскочили, [не возникала мысль вроде] «А давайте мы у вас заберем». Когда возникает вот эта чудесная идея отобрать [якобы] излишние деньги, во-первых, возникает такой сигнал: «Много зарабатывать — это плохо». «Что-то много заработали» — сразу такая отрицательная возникает атмосфера вокруг компании и бизнеса, у которых хорошая конъюнктура, они угадали, они молодцы. И разговор о том, что деньги нужно изымать, причем любым способом, не важно, как, выглядит странно. Почему-то, когда конъюнктура находится в обратной фазе, никто из бюджета не спешит доплатить.
Александр Шохин:
Конечно, бизнес — это ведение операций на свой риск, за свой счет, и действительно бизнес обязан рисковать, и действительно никто не обещает, что все будет гладко. Главное, чтобы была прогнозируемая среда, прогнозируемый механизм, чтобы я точно знал, что в условиях, когда я буду зарабатывать на этой благоприятной ценовой конъюнктуре, уже есть механизм, который у меня часть этого дохода изымет. Но он не должен вводиться постфактум и иметь обратную силу. Вот о чем речь. Поэтому вполне возможно, что могут быть некие формулы цены. Скажем, многие поставщики продукции «Газпрома» или «Роснефти» поставляют свою продукцию по формуле, и ничего с этим сделать невозможно. Контракты с крупными госзаказчиками, если это контракты, надо выполнять. И даже если цены поползли вверх, ты должен их выполнить по старым ценам. Поэтому государственным заказчикам и контракторам надо думать о том, чтобы, условно, на долгосрочную основу переводить какие-то контракты и так далее. Это рыночные механизмы, которые могут негатив по отношению к предпринимателям если не устранить полностью, то, по крайней мере, нивелировать эти всплески и эмоции чиновников. Александр Николаевич, у меня такой вопрос, почти светский. Здесь, на форуме, среди стендов компаний, регионов и других заинтересованных субъектов есть стенд Генпрокуратуры… Фото: Business FM
Александр Шохин:
Я, если честно, удивился, что он есть. Я думал, что первым должен быть стенд Следственного комитета России. Но, честно говоря, у бизнеса с прокуратурой неплохие механизмы взаимодействия, в том числе по отслеживанию необоснованного давления на предпринимателей. И более того, у нас уже два года функционирует проект четырех бизнес-объединений Агентства стратегических инициатив, так называемой цифровой омбудсмен. В наблюдательный совет этой автономной некоммерческой организации входят руководители вышеназванных организаций, и плюс еще представители всех силовых структур, первый вице-премьер входит, уполномоченный по защите прав предпринимателей. Идея как раз во взаимодействии с Генпрокуратурой, Следственным комитетом, ФСБ, МВД с тем, чтобы на ранних подступах ловить давление. И чтобы рассматривали жалобы не те, на кого жалуются, а чтобы первые лица силовых структур или специально назначенный заместитель руководителя жалобы начинал рассматривать, чтобы, условно говоря, бизнес не оказывался в худшем положении. «Жаловался — ну пожалеешь еще об этом», — скажет тот, на кого жаловался предприниматель. Я бы на самом деле подумал как раз об общем стенде под названием «Цифровой омбудсмен» и так далее, пусть бы там сидели люди в форме из разных ведомств, но посередине бы сидел довольный предприниматель. Понятно. Лучше посидеть посередине, чем просто сидеть. Спасибо большое.