"Невозможно дольше терпеть бардак"

Глава ФАС Игорь Артемьев рассказал Светлане Суховой о подвижках в тарифной политике Как выяснил "Огонек", российские граждане в скором времени могут быть избавлены от регулярной и неприятной перспективы -- ежегодного повышения тарифов на коммунальные услуги. Федеральная антимонопольная служба (ФАС) внесла в правительство законопроект о тарифах, согласно которому рассчитываться они будут единообразно и сразу на несколько лет. За подробностями редакция обратилась к главе ФАС Игорю Артемьеву -- Игорь Юрьевич, как вы предлагаете считать? -- Мы намерены ввести базовые принципы, единые для всех, а к ним добавлять отраслевые коэффициенты при наличии специфики. Берусь утверждать, что ни в российской империи, ни во времена СССР не было единого закона об основах тарифного регулирования. Сейчас он появился впервые, мы его написали, зафиксировав, что должно быть в тарифе, чего не должно и где остается поле для нормативного регулирования. Этот закон -- основа основ, к которой потом можно плюсовать любую специфику. Понятно, что котельная в Якутии будет иметь иную формулу расчета тарифа, чем, например, в Ставрополье. Но сама формула должна быть единой или подобной для всех котельных. Чиновник ничего решать не должен! А пока мы вынуждены управлять "вручную". Надеюсь, через год-полтора этот аврал закончится. -- А почему год-полтора, если закон написан? -- Он написан нами, ФАС, но его еще надо согласовать с другими ведомствами. -- Кстати, слияние ФАС и службы по тарифам (ФСТ) -- это удача, закономерность или вынужденный шаг? -- Россия -- не первая страна, решившаяся на такой шаг и соединившая антимонопольный функционал с тарифным. В такой организации, как Международная конкурентная сеть (МКС), объединяющей более 150 антимонопольных органов мира, в свое время анализировалась практика такого рода объединения. Первопроходцами стали ведомства Австралии и Голландии, занимающиеся антимонопольным и тарифным регулированием уже больше 10 и 5 лет соответственно. Но там это соединение проводилось при одном важном условии -- примате конкуренции: нельзя при равных условиях предоставить одному игроку на рынке высокий тариф, другому -- низкий -- это дискриминация с точки зрения любого антимонопольщика ("тарифщикам" все равно, они всегда обоснуют любую разницу в цене). Словом, российское правительство, объединяя ФАС и ФСТ, в какой-то степени руководствовалось и рекомендациями МКС, и мировым опытом. -- До слияния функции были четко поделены: Минэкономразвития вырабатывал политику в сфере цен, ФСТ -- считала тарифы, а ФАС осуществляла контроль за равным доступом к инфраструктуре и разрешала споры. А что теперь? -- И теперь нет никакого конфликта интересов. Ведь что такое тариф? В идеале тарифы -- это формулы, по которым любой может произвести исчисления. А ФАС сейчас приходится перепроверять деятельность тарифных органов, у которых то и дело возникает эта необъяснимая в природе дельта разницы в тарифах. ФАС в большинстве случаев так и не получает внятного ответа, почему жители одного города платят за воду в 50 раз больше, чем их соседи, хотя водоканалы при этом практически одинаковы. -- Это Москва так "отличилась"? -- Представьте себе, нет. Кстати, если быть совсем уж точным, то разница в тарифах на воду в случае, о котором я говорил, составила, не 50, а 52 раза. Для электросетевых компаний тарифы различаются подчас в 8 раз, для электросбытовых -- в 12 раз. И понять, чем это мотивировано, какими задачами и расчетами, невозможно. Можно только пожалеть жителей тех регионов, где власти позволяют себе такие "шалости". Хотя, конечно, тут не шалость, а чаще всего воровство, а, что самое противное: от того, что россияне платят больше за ту же самую воду, ее качество не становится лучше. ФАС сегодня занята разбором образовавшихся завалов бесчисленных инструкций и постановлений, сотнями антимонопольных расследований, и только для того, чтобы выяснить, откуда какая цифра берется. Как вообще создается формула расчета. Если существует разница в технологиях в разных губерниях, то такое можно посчитать -- вывести коэффициент для общей формулы, если речь о климатических отличиях -- тоже счетно. Не ясно одно: почему до сих пор никто не додумался до столь простой и принятой во всем мире практики -- единая для всех тарифов формула, утвержденная правительством, плюс коэффициенты (климат, технологии и т.п.). В России же до сих пор к каждому тарифу индивидуальный подход. Понятно, что коррупционный потенциал в этом случае зашкаливает. А для нас, антимонопольщиков, еще очевидна и дискриминация из-за разницы в подходах. В общем, суть слияния ФАС и ФСТ -- в выработке единой и понятной тарифной формулы для всех. -- И на какой вы стадии? -- Изменены уже около 100 федеральных законов, 50 правительственных постановлений и сотни три различного рода методик. Вот уже больше года, как мы в авральном режиме работаем. Работа наша сродни действию на пожаре -- сначала надо потушить огонь, а уже потом строить что-то новое. Начали с сокращения в разы и изменения (если точнее, в десятки и даже сотни раз) числа нормативных документов. Сейчас тарифное регулирование во всех сферах (электроэнергетика, водопровод, тепло, транспорт и т.д.) разное. Себестоимость и валовая выручка также формируются по-разному. Должно ли так быть? Нет. -- Что, по-вашему, должно быть включено в тариф обязательно? -- Производственные затраты (машины, механизмы), зарплата работников, их обслуживающих, и начисления к ним, а также инвестпрограмма. Без последней не обойтись: развалилась, скажем, чашка очистных сооружений, а без ранее собранных инвестсредств как ее отремонтировать? -- Но можно нарисовать любую цифру инвестиций -- было бы воображение... -- Все верно. Но у нас есть технадзор, есть такое понятие, как амортизация, есть, наконец, позиция властей. Последняя срабатывает все чаще и чаще. В электроэнергетике, например, схема подготовки к согласованию такая: там, чтобы попасть в инвестпрограмму, надо пройти множество экспертиз и согласований и быть включенным в генеральную схему Минэнерго России. Путь слегка напоминает тот, что был в советские времена. Ну и пусть! ФАС проще: к нам приходит уже готовый, прошедший все экспертизы вердикт, только и остается, что поставить подпись. В общем, как вы уже поняли, инвестпрограмма -- отныне не самый легкий путь нагреть руки. Меняются расчеты, меняются тарифы и тарифная политика государства в целом. -- Каким образом? -- Прежде правительство и ФСТ взращивали "национальных чемпионов": при инфляции в 10 процентов тарифы повышались на 18-25, а россияне и бизнес исправно кормили "Газпром", "Транснефть", РЖД и т.п. госкомпании, чтобы они себя лучше чувствовали. Народ-то у нас "богатый"! Монополии, что и говорить, и правда чувствовали себя отменно, а вот народу легче не стало. Вообще, политика поощрения монополий называется, если верить классикам марксизма-ленинизма, "государственно-монополистический капитализм" (ГМК). Вот только расцвел он и успешно культивировался в новой России. ГМК -- одно из главных зол нынешнего времени: именно он не позволяет добиваться снижения цен и тарифов, способствует тому, что население нищает. Чтобы ГМК процветал, тарифы должны расти по формуле "инфляция плюс" (быстрее инфляции), тогда монополии богатеют и становятся флагманами экономики (в теории). На практике они жируют и завышают цены, покупают непрофильные активы (стадионы, загородные виллы, рестораны), а все расходы на яхты и бриллианты закладываются в тариф. Мы с таким подходом категорически не согласны и предлагаем исчислять тариф по формуле "инфляция минус". -- Что это значит? -- То, что эти "чемпионы", которых десятилетиями выращивали и которые ведут себя нагло, получают зарплату, равную бюджету небольшого города, будут вынуждены отойти от этой кормушки. Пусть похудеют, быстрее мышей ловить станут. В Южной Корее и Японии все было похоже: там тоже сначала создали монополии, выпестовали их, а потом разрушили -- и появились японское и корейское экономические чудеса. -- Не могу представить, чтобы правительство упразднило "Газпром"... -- А зачем упразднять? Монополией там является только труба: достаточно "выделить" ее в общее пользование, чтобы независимые газопроизводители могли качать в нее свой газ, и процесс пойдет сам собой. Не нужны директивы. Что такое формула "инфляция минус"? Скажем, инфляция составляет по расчетам 5 процентов в год, но правительство разрешает индексировать тариф только на 1,5 процента. Разницу между инфляцией и индексацией в 3,5 процента пусть эти компании компенсируют за счет сокращения издержек. Как только такая система заработает, подешевеют и тарифы, и услуги. Изменив политику, мы начнем наконец-то перераспределять ресурс в пользу граждан и бизнеса, промышленности, сельского хозяйства. -- Почему же вы перестали ратовать за отмену закона о естественных монополиях? -- Не перестал, но изменил тактику. Смотрите: есть базовый для ФАС закон о защите конкуренции (ФЗ-135) и параллельно ему закон о естественных монополиях, на основании которого были приняты законы о газоснабжении, о связи, о РЖД и т.д. К чему это привело? ФАС обращается в суд с тем, чтобы, например, кто-то из газодобытчиков был допущен к трубе, но суд отказывает на том основании, что имеется частный закон о газоснабжении и он превалирует над ФЗ-135. Пришлось немало потрудиться, чтобы добиться отмены такой практики. ФЗ-135 теперь действует напрямую, ситуация стала медленно, но исправляться. -- Все частные законы отошли на второй план? -- Почти все. Но я все равно хочу, чтобы базовый закон о монополиях был отменен и вместо него появилась бы только одна глава в ФЗ-135. Это следует сделать хотя бы для того, чтобы исправить действующее сегодня определение "естественных монополий", которое безнадежно устарело. Поясню на примере... У Москвы есть три аэропорта. Вопрос: они конкурируют между собой? Ответ: как сумасшедшие! А между тем все они, согласно закону, естественные монополии. У нас под это понятие подпадают структуры исходя не из их статуса на рынке, а по их видам деятельности. Занимаешься монопольной деятельностью -- монополист, даже если таких компаний с десяток. В мире давно принято иное определение монополии -- это сетевой актив. То есть электрические сети, а не станции, трубопроводы, а не "Газпром" со всеми его ресторанами и базами отдыха. Ликвидировав закон о естественных монополиях, мы отпустим на свободу давно ставшие конкурентными структуры, а заодно и сократим раздутый госсектор, введя там правила конкуренции. -- Возвращаясь к тарифообразованию: вы перечислили, что в тарифе должно быть. А чего не должно? -- Кредитов "самим себе", невесть откуда взявшихся цен на аренду офисов... Ведь в ФАС приходит, скажем, некая оренбургская компания, у которой арендная плата офиса равна той, что существует сегодня в пределах Садового кольца Москвы. ФАС, конечно, готова учитывать в тарифе издержки по арендной плате, но в разумных пределах -- среднюю стоимость аренды по тому или иному региону или городу. Ни за что не будем включать в тариф такие популистские акции, как запредельный подъем зарплат сотрудникам: мы рады, конечно, что в РЖД такое щедрое руководство, но лично я не понимаю, почему за повышение зарплат его менеджерам должны платить врачи и учителя, для которых в этом случае цена билета существенно вырастет? -- Получается, ФАС рисует единые правила игры и для частного сектора, и для государственного? -- Что делать, если на рынке ЖКХ, например, почти не осталось госкомпаний -- подавляющее большинство из них давно приватизировано. А по сути многие из них монополисты. Тут не важна форма собственности, важен статус. И если речь идет о монопольном роде деятельности, то под контроль ФАС подпадает и компания в сфере ЖКХ, и предприятия оборонной промышленности, и фармацевтические фирмы. Кстати, ФАС в этом и в прошлом году удалось снизить цену на 400 лекарств в среднем на 30 процентов. -- Как? -- За счет регистрации, проверяя цифры методом сравнительного анализа, как это делают контролирующие конкурентную среду ведомства. Считаю, это непросто -- опустить цены в России, где они традиционно только растут. То же самое нам удалось сделать и с тарифами: в целом ряде регионов и они были снижены в 2016-м в абсолютном значении. -- За счет чего? -- Всего лишь проверили документы и позадавали неудобные вопросы! Например: почему это (сырье, услуга) у вас стоит в 10 раз больше по сравнению с соседями? И климатические условия вроде сопоставимы, и инвестиционные одинаковые, а разница в разы! В одном регионе тариф -- 8 единиц, в другом -- 28. Считаем выкладку того, у которого тариф "низкий", так у него нет проблем с прибылью: не жирует, но вполне нормально зарабатывает. Тогда спрашиваем у соседа: объясните, пожалуйста, как так вышло? Не может... -- Сколько же ФАС потребуется времени и людей, чтобы так перетрясти все "медвежьи уголки"? -- Все будет быстро. Пока закон не принят, наводим порядок через указания ФАС, требуя от региональных властей "привести в соответствие с ..." и высылаем таблички с цифрами. РЭКи (региональные энергетические компании) есть в каждом субъекте, вот они и считают тарифы на местах, а ФАС делает то же самое для крупных федеральных компаний, таких как "Газпром", "Транснефть", РЖД и т.д. Котельная в деревушке Малиновка -- не наша забота, но мы даем исходные, чтобы тамошний РЭК мог посчитать тариф грамотно. И увильнуть РЭК не сможет: требования ФАС становятся обязательными к исполнению с переходным периодом в полгода, будучи включены в постановления правительства. -- Значит, через полгода тарифы начнут снижаться? -- Очень надеемся. Лично я устал слушать многолетнее вранье про то, что россияне не платят 100 процентов тарифа, что у них послабления, скидки, что за них платят промышленники. Конечно, это позволяет объяснить, почему тарифы растут год от года: мол, идем к стопроцентной оплате, но эти 100 как считали? От чего они? А вот эти 20-30 процентов потерь тепла, воды, электричества, которые происходят ежегодно из-за безграмотности управляющих компаний (УК) и монополий, их куда отнести? Реального состояния дел, то, как росли тарифы и платежи, сегодня никто не знает, но узнать можно: если политическое руководство страны нас поддержит, ФАС узнает и посчитает. -- Проблема в том, что, даже если тарифы удастся снизить, управляющие компании введут новые поборы... -- Не только ФАС над этой проблемой бьется, и правительство России придумало несколько важных новаций. ФАС отдали ФСТ ровно для того, чтобы мы совершили поворот, если хотите, переворот. Сами мы о том, чтобы заняться тарифами, не просили, но уже невозможно дольше терпеть бардак, который царит в сфере ЖКХ и так раздражает население, что политикам опасно не считаться с такими настроениями. -- А зачем в этом случае сохранять самостоятельность РЭКов, вы же все равно контролируете каждый их шаг? -- Ответ прост: потому что в России в год утверждается 40 тысяч тарифов. Одна ФАС не в состоянии справиться с таким объемом работы. Поселки, трубы, котельные, водокачки -- как за этим уследить отсюда, из Москвы? Да и надо ли? Наша задача -- навести порядок в документах, разработать единую методологию расчета, дать планку предельного тарифа, а дальше пусть уж на местах решают. Мы можем даже предоставить властям право повышать тариф при имеющемся решении местного парламента. ФАС, конечно, будет контролировать ситуацию, и в случае выхода региональщиков за четко очерченные границы мы будем вправе отменять их решения. -- И насколько, по-вашему, тарифы на схожие виды деятельности будут отличаться? -- Здесь сработает метод подобия. Это как в проектной деятельности: "коробка", то есть серия здания, может быть одинаковой, но геологические условия разные и иногда требуются сваи для строительства. Так что 85 процентов цены должно в этом случае совпадать. Соотношение 85 к 15 -- более чем предсказуемый вариант, но в России подходит не всем, разве что мегаполисам и столицам. В остальных местах -- 70 к 30. В стране только из-за климатических условий колоссальное значение имеет такой фактор, как длина трубы. -- Кстати, кто в условиях новой тарифной политики будет оплачивать потери тепла, воды, иных ресурсов, о которых вы сказали? -- Как только заработает формула "инфляция минус", оплачивать будет компания. Сейчас -- граждане и бизнес. -- Но тогда число желающих работать на рынке ЖКХ резко сократится. -- Есть методы, стимулирующие ценообразование. Это любимый наш раздел проекта закона для ФАС. Мы обещаем компаниям установить тариф, скажем, на 7 лет по принципу "инфляция минус", и он будет равен, например, 4 процентам. Мы говорим: все, что сэкономите в пределах тарифа за счет сокращения своих издержек, модернизации, останется в вашем распоряжении, будет считаться прибылью (с налогом в 20 процентов), но разрешается направлять на любые цели (зарплаты или бонусы в том числе). И эту схему никто не тронет 7 лет! Вот так появляется мощнейший стимул зарабатывать на сокращении издержек, а не за счет повышения тарифа. -- А за счет чего тарифы растут сейчас? Ведь их рост опережает инфляцию... -- Хороший вопрос. Тариф -- это сомножитель в формуле: он умножается на норматив потребления коммунальной услуги. Большое достижение, что люди поставили счетчики, но еще пока не везде. Жуликоватый лидер местного самоуправления легко поделит откат с водопроводной компанией, если поменяет норматив, скажем, со 100 литров воды в сутки до 200. Потребитель об этом и не узнает, а заплатит. -- Но тарифы растут и там, где счетчики стоят! -- Все верно, правительство еще не установило предельные нормативы потребления для каждого населенного пункта. Это непросто: разница в условиях, скажем, между Дагестаном и Якутией велика. Это одна проблема. Другая в том, что правительство, утверждая тариф, в своем постановлении раньше писало, что главы регионов могут не обращать на этот тариф внимания. Увы, это было так. Так что достаточно сговора администратора с кем-то из монополистов, как в том или ином регионе мы наблюдаем повышение тарифа, затем "откат" и "распил". Совсем недавно правительство большинство из имеющихся "дырок" для такого рода деятельности закрыло, оставив один подход, официально разрешив повышение коммунальных платежей на будущий год на 4 процента. Но и это повышение региональщикам придется обосновать и подкрепить местным законом и голосованием в парламенте. И если у народа возникнут вопросы, почему это они платят больше, чем соседи, мы покажем документы: пусть россияне знают, кого выбирают. -- Почему в Москве, где есть счетчики, климат не тюменский, а инфраструктура получше иных российских городов, тарифы и платежи ЖКХ растут? -- Потому что Мосгордума выбрала самую дорогую из представленных правительством плату за капремонт -- 16 рублей за метр, мотивируя это имеющимися проблемами с коммуникациями. К тому же в Москве есть устаревший котельный фонд, да еще и кроме этого в столице в обязательном порядке, учитывая стратегическую важность города, идет двойное-тройное резервирование мощностей по всем областям -- вода, тепло, электричество, так что, если одна система даст сбой, останутся еще две. Это во многом объясняет, почему Москва -- дорогой город. -- Почему тарифы в последние пару лет росли преимущественно для населения? -- Я бы так не сказал. Напротив, по политическим соображениям делалось все, чтобы тарифы для населения как раз росли медленнее, чем для бизнеса, отсюда и сохраняющееся перекрестное субсидирование (когда тарифы для одной категории, например, юрлиц, выше, чем для населения, за счет чего идет покрытие расходов ресурсных компаний.-- "О"), которое измеряется сотнями миллиардов рублей. -- Вас послушаешь и засомневаешься: а не стала ли совсем невидимой "невидимая рука рынка"? -- Но так ли она эффективна эта самая "невидимая рука", о которой так любят говорить на экономических форумах? В любом государстве есть социальная политика, с которой эта самая рука не справится. А не признавать социальную ответственность государства перед обществом -- это самое настоящее безобразие: ведь она нужна для инвалидов, стариков, детей. Государство обязано помогать разным социальным слоям и группам. А "рука рынка" -- это для бизнеса, для биржи. Для подавляющего большинства россиян, не имеющих собственной компании, 90 процентов жизни проходит иначе, они и не знают об этой "невидимой руке". Жизнь этих людей проходит с помощью вполне даже видимой руки социальной помощи со стороны государства. Я бы сравнил "невидимую руку" рынка с черно-белым экраном -- в мире бизнеса все контрастно, но большинство россиян живет в цветном мире. Пусть так и будет. Беседовала Светлана Сухова