"Пятый этаж": кого винить за контрафакт?

Власти США вновь включили китайского интернет-ритейлера Alibaba в список "пиратских рынков" из-за массовых продаж нелицензированной продукции. Четыре года назад компания была исключена из списка, однако сейчас в Вашингтоне заявляют, что через принадлежащую Alibaba Group онлайн-платформу Taobao проходит огромный объем контрафакта. В мае руководство Международной коалиции по борьбе с контрафактной продукцией приостановило членство Alibaba в организации из-за подозрений в нарушении авторских прав. В современном глобализованном мире нарушение авторских прав - и впрямь большая и пока что нерешаемая проблема. Возможно ли в принципе избавиться от контрафакта, да и нужно ли к этому стремиться? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с представителем уполномоченного при президенте РФ по защите прав предпринимателей в сфере интеллектуальной собственности Анатолием Семеновым и юристом по защите прав потребителей Марией Свиридовой. М.С.:Мария Валерьевна, если позволите, с вас начну. Проблема, действительно, большая, и так получится, что в ближайшие полчаса мы будем говорить о контрафакте в целом, но, исходя из того, что по оценкам европейских и американских агентств приблизительно 63-65% всего контрафакта в мире производится в Китае, так получилось, что когда мы говорим о подделках, сразу в голову приходит именно Китай. Но ведь это не единственная страна, которая в устной традиции славится производством поддельных товаров, да? М.Св.: Конечно нет, проблема не только Китая, но и, в том числе, и развитые страны этим грешат, к сожалению. М.С.:Хотелось бы понять, - насколько? Вопрос, на который я сегодня хотел бы получить ответ: во-первых, можно ли окончательно побороть эту чуму и, собственно, такой ли уж чумой, с точки зрения, например, потребителя, это является? Хотелось бы понять, от чего подделывают: от любви к искусству или от бедности? М.Св.: Скорее, в первую очередь, от любви к искусству, я бы сказала, во-вторых, на подделки есть свой покупатель. Не надо путать: этот покупатель - это не покупатель премиум брендов реальных. Давайте будем честными: большинство людей, которые предпочитают подделки, знают, что они приобретают, и оригиналы они покупать не будут. Поэтому фактически у премиум брендов никаких потерь нет, - это не их клиент. Проблема контрафакта в том, что он иногда проходит на действительно клиента премиум бренда, но сказать, что здесь виноват только Китай, - я бы не сказала. Скорее, на подделки попадают люди в Европе абсолютно спокойно в магазинах без всякого участия Alibaba. М.С.:Анатолий Вячеславович, а вы как думаете? А.С.: Надо договориться о терминах, - это очень важно, - в начале дискуссии, потому что иначе мы будем говорить об одном и том же, только разными словами. Во-первых, у нас есть проблема контрафакта. Контрафакт у нас - достаточно международно признанное понятие, оно закреплено, в том числе, в соглашении ВТО ТРИПС, и оно четко обозначено как товары, которые находятся в обороте с нарушением интеллектуальных прав. Очень важно понять, что нарушение интеллектуальных прав - это не то же самое, что фальсификат. Вы наверняка слышали про отравление недавно боярышником у нас в России. Очень много людей умерло из-за того, что они купили вполне легальный, то есть не контрафактный товар, этикетка которого вводила в заблуждение потребителя относительно его назначения. В результате люди выпили вместо этилового спирта метиловый и умерли в достаточно большом количестве. Суть в чем? Суть в том, что контрафакт, - подчеркну, - это нарушение интеллектуальных прав на товарный знак, на какой-то объект авторского права, например, на фильм. Он по качеству может не отличаться от оригинального товара, зачастую даже превосходить его. Хозяин Alibaba об этом неоднократно говорил. Когда мы говорим о фальсификате, то зачастую фальсификат встречается, как ни странно, даже у самих правообладателей, то есть обладателей брендов. Например, в Российской Федерации производится пиво "Гиннес" - достаточно известный бренд, который в Ирландии производится настоящим образом, то есть путем брожения. В России его производят из так называемого концентрата, и это пиво стоит намного дешевле. Продается оно абсолютно легально, это не контрафакт, но при этом по качеству оно сильно уступает ирландскому. При этом сам правообладатель в Россию запрещает ввозить оригинальный "Гиннес" из Ирландии, чтобы, видимо, не снижать продажи этого эрзаца. Поэтому проблемы фальсификата и контрафакта - это очень разные проблемы, их нужно четко разделять, потому что в правовом смысле это разные вещи, соответственно, разные основания для того, чтобы у потребителя возникало желание купить то или другое. Если пару слов про экономическую целесообразность контрафакта, то здесь ситуация следующая. Понятно, что когда кто-то раскручивает какой-то бренд, он вкладывает в это деньги. Товарный знак позволяет продавать один и тот же товар намного дороже. Соответственно появляется большое количество лиц, которые хотят паразитировать на этой известности. Понятно, что как только у вас появляется это марксово превышение рентабельности бизнеса в 300%, нет такого преступления, на которое бы капитал не решился, как вы помните. Соответственно появляется большое количество предприятий, которые хотят заработать эти самые 300% прибыли, производя товар без инвестиций в раскрутку бренда или в съемку фильма и так далее. Это проблема, и ее вылечить в принципе невозможно. До тех пор, пока будет сохраняться такого рода ценовая дискриминация, когда оригинальный товар будет стоить намного дороже, чем его себестоимость при производстве без учета стоимости бренда, ясно, что в эту нишу, в эти 300% рентабельности будут стремиться всегда и все. И это, действительно, не проблема Alibaba, который, на самом деле, как любой сетевой бизнес, не торгует товаром, а торгует местом на полке и комиссией с этого. Соответственно, Alibaba тут не является надлежащим ответчиком. М.С.:Строго говоря, Alibaba и это решение американских властей - это повод для нашего сегодняшнего разговора, собственно, предмет его гораздо шире. Большое вам спасибо, Анатолий Вячеславович, что вы так это все очертили. Разумеется, в первую очередь, хотелось говорить, действительно, о контрафактной продукции, но, насколько я понимаю, и в том, и в другом случае - и в случае с фальсификатами, и в случае с контрафактом, - так или иначе на первое место, или на одно из центральных мест, выходит проблема ценообразования. Желание сэкономить - в случаях с фальшивой продукцией, если, скажем, покупатель в курсе, что это такое, или догадывается, что это стоит слишком дешево, чтобы быть настоящим, а в случае премиальных брендов - с одной стороны, хочется, с другой стороны, платить баснословные деньги за предмет, функции которого может осуществлять другой предмет, но в десять, в сто раз меньше, желающих, наверное, не очень много. Мария Валерьевна, проблема "ценоустройства", скажем так, - насколько она здесь, по-вашему, значима? Строго говоря, и "Роллс-Ройс" и "Жигули" выполняют одну и ту же функцию. "Жигули" - может быть, я прихватил, но между любым приличным современным автомобилем и тем же самым "Роллс-Ройсом" с точки зрения доставки из точки А в точку Б, разница не фундаментальная, отнюдь не объясняющая, не соответствующая в цене. М.Св.: Я вам даже больше скажу: и то, и другое — груда металлолома на колесиках, выполняющая одну функцию - доставка из точки А в точку Б. Самое интересное, что как юрист, работающий в сфере потребителя, я могу сказать: ломаются они с одинаковым успехом, и сервис может везде отличиться и поломать машину. Что "Роллс-Ройс", что "Жигули", - не имеет никакого значения. Действительно, вопрос ценообразования для потребителя наиболее существенен, естественно, и вопрос получения того, что он бы хотел иногда произвести впечатление, иногда ему просто нравится дизайн, - поэтому люди покупают и, наверное, будут покупать так называемые подделки. Особенно это касается, в первую очередь, текстильных изделий, поскольку ценообразование у премиум брендов не всегда соответствует их качеству, - это мягко сказано. Приобретая те же изделия напрямую из Китая, либо из других стран (не только китайские торговые площадки этим грешат, но и международные, общеизвестные, - наиболее, кстати, серьезно, на мой взгляд), - покупатель будет это приобретать, пока на ценообразование действует, скажем так, скрытая свобода совести брендов. Мы действительно переплачиваем за бренд, и иногда эта маржа за бренд может быть 100% от себестоимости. Человек разочаровывается в качестве и ищет что-то подешевле. Ему нравится просто дизайн, поэтому он выбирает иное место и нового поставщик, который не столь оригинален, как первичная продукция. В качестве он действительно может не уступать. Но человек, когда приобретает такой товар, знает, чем он рискует. В первую очередь, это намного меньшая сумма денег, - он на это готов. М.С.:Если разница в цене значительная, то, в общем, да, наверное, это как-то можно объяснить. С точки зрения покупателя все более-менее понятно. Другое дело, что тут возникают вопросы. Скажем, когда речь идет о, условно говоря, паре джинсов, то, покупая контрафактную продукцию, максимум, чем вы рискуете, это тем, что они в неподходящий момент разойдутся по швам. Если это произойдет, например, в публичном месте - во время демонстрации или когда вас, например, снимают, - да, это не очень приятно, но не смертельно. Если вы покупаете, например, автомобиль BMW китайской сборки, который называется сложным набором иероглифов и, вообще говоря, внешне является точной копией, но внутри представляет из себя странный набор деталей, о которых вы не имеете ни малейшего представления, то, если вы на нем слетели с дороги, обмотались узлом вокруг ближайшего столба, это лично ваша вина. Анатолий Вячеславович, мы заговорили об автомобилях, - это довольно крупный рынок, потому что, насколько я знаю, несколько европейских концернов в разное время пытались и с помощью ВТО, и других международных арбитражных механизмов, судиться с Китаем за то, что те штампуют копии. Закончилось это дело ничем. Тут еще вдобавок есть отдельный элемент - это величина китайского рынка, который совершенно безразмерный, и терять его никто не хочет. В том, что касается преимуществ присутствия на этом рынке: насколько это сопоставимо с потерями, репутационными и всеми остальными, которые производители несут в результате таких откровенных подделок? Да, они не выходят, как правило, за рамки китайского рынка, но имея в виду его насыщенность, я подозреваю, что для производителей, скажем, тех же автомобилей, это немалые потери. А.С.: Если говорить сугубо конкретно о Китае, надо отдать должное этому государству. Они умудрились, вне зависимости от выбранной политической модели своего государственного устройства, очень оптимально использовать все преимущества и недостатки капитализма и так далее. Дело в том, что ясно, что подделки под BMW и прочие престижные марки - это пресловутая ярмарка тщеславия, которая на самом деле призвана, по большому счету, стимулировать внутренний спрос на отечественное производство. Вы знаете, что фактически сейчас все производство в мире сосредоточено в Китае, то есть Китай сейчас является международной фабрикой всего. Это позволяет ему очень активно экспериментировать с какими-то вариантами продукции, которые не могут себе даже позволить крупные серьезные компании, которые очень строго следят за какими-то репутационными издержками. Китайские предприятия не озабочиваются такой проблемой и идут по этому самому опасному и страшному для устоявшегося бизнеса пути подрывных инноваций. Они пытаются производить такие вещи, которые не были бы одобрены хорошими большими компаниями, но почему-то привлекают потребителей. В этой ситуации китайское государство находится во вполне понятной позиции: во-первых, у них запретительные пошлины на импорт. Наверняка вы знаете, что ввезти импортную машину в Китай практически очень дорого, по-моему, чуть ли не 100% пошлины, если мне память не изменяет, во всяком случае, достаточно высокая пошлина, - фактически запретительная. Поэтому фактически вся внутренняя потребность удовлетворяется в основном за счет внутреннего производства. Соответственно, закрывая глаза на шалости своего автопрома, Китай таким образом стимулирует его развитие, то есть позволяет ему экспериментировать с копиями, понимая, что через эти копии эта промышленность, в конце концов, рано или поздно выйдет на некий уровень, который позволит ей сказать какое-то свое слово. Во многом эта стратегия оправдана, потому что, как вы знаете, рынок сейчас ускоряется. Сейчас очень громко звучат голоса о том, что патентная защита фактически ничего не обеспечивает, потому что жизненный цикл в двадцать лет уже никому не нужен, товары меняются гораздо быстрее. То же самое говорится и о сроке охраны авторского права, например, программа для ЭВМ, которая формально охраняется 70 лет. Но вы прекрасно понимаете: кому нужна версия операционной системы для какого-нибудь планшета годовалой давности? Эти все механизмы защиты интеллектуальной собственности в нынешнем, очень быстром экономическом окружении становятся достаточно бессмысленными в плане того, что пытаться защищать в судебном порядке эти объекты авторского или патентного права становится просто невыгодно, потому что проще выпустить новую модификацию какого-нибудь товара и удивить потребителя, тем самым сместив его интересы, спрос на свой товар, чем воевать с какой-то контрафактной фабрикой. По этой причине, безусловно, репутация страдает, в определенном смысле люди, которые покупают эти квази-BMW в Китае, наверняка, получают несколько иной опыт. Но, как ни странно, это тоже хорошо для BMW, потому что люди, купившие подделку под BMW, в конце концов понимают, что это совсем не то, что они бы получили в виде удовольствия за рулем, как обычно рекламируется, придя просто в салон BMW и сравнив то, что они купили, и то, что есть на самом деле. Просто нужно действительно понимать, что эта проблема заключается в платежеспособности спроса, что Китай - все-таки развивающаяся страна, и его население просто не в состоянии позволить себе покупать какие-то настоящие вещи, полностью настоящие. По этой причине, тем не менее, тяга к роскоши у стран, которые быстро набирают богатство (Китай как раз относится к этим странам сейчас, так же, как и в России в 90-е годы: вы помните, - показные малиновые пиджаки и все остальное с "Мерседесами"), безусловно вызывает желание выделиться. Тут очень важный момент (я позволю себе немножко отклониться в сторону от BMW и автомобильного рынка): дело в том, что когда мы рассуждаем о вреде контрафакта, очень важно помнить, что товары бывают двух типов. Первый тип товаров - это экономический товар, это товар, в котором соотношение "цена-качество" имеет значение. Соответственно, чем ниже цена при том же самом качестве, тем лучше. Для таких товаров контрафакт, как ни странно, является полезным с точки зрения того, что он уменьшает себестоимость приобретения нужной вещи при сохранении качества. Это очень важный момент. Понятно, что это является нарушением, но, тем не менее, с точки зрения финального результата это так. Совершенно иная ситуация с товарами так называемого демонстративного потребления. Это те товары, которые люди покупают не потому, что их интересует соотношение "цена-качество", а они их покупают для того, чтобы выделить себя их толпы или продемонстрировать свое имущественное положение или статусное положение в обществе. Там как раз контрафакт очень сильно вредит. Все эти Gucci и прочие, которые накинулись на Alibaba, абсолютно правы в чем? В том, что само по себе снижение цены на Gucci не имеет смысла, потому что Gucci хорошо именно тем, что вы можете гордиться тем, что оно очень дорогое, и поэтому вы выделяетесь из толпы. Если у всех есть Gucci, понятно, что какое уж тут выделение из толпы? Соответственно, для брендов люксовых, люксовых товаров демонстративного потребления, контрафакт в данном случае является проблемой именно даже не столько в качестве, сколько в том, что этот товар становится слишком популярен у всех, и, соответственно, не в тех слоях общества, для которых он, вообще говоря, предназначен. М.С.:Излишняя доступность. А.С.: Это самая главная проблема, но при этом, действительно, все прекрасно понимают, что настоящий Gucci должен продаваться только в бутике, не в каком не супермаркете, поэтому по местам продаж все ясно. Человек, который хочет купить настоящие швейцарские часы, пойдет в бутик, безусловно. М.С.:Да, существует, конечно, вероятность на квантовом уровне случайно напороться на них на рынке где-нибудь в Чертаново, но она действительно исчезающе мала. Мария Валерьевна, к вопросу о патентной защите: это, наверное, едва ли не единственный механизм, который сейчас существует для того, чтобы пытаться оградить производителей от желающих примазаться к их славе и быстренько срубить длинного юаня или, - я уже не знаю, - турецкой лиры. Какие, на ваш взгляд, возможны варианты, особенно в свете того, что сложно спорить с тем, что Анатолий Вячеславович сказал, что для каких-то вещи, безусловно, патентная защита в 20-50-70 лет имеет значение, но при том, насколько более технологичным с каждым годом делается наш мир, в случае огромного количества потребительских товаров, это уже решающей роли не играет? М.Св.: О юридических методах защиты можно, на самом деле, говорить до бесконечности. Их эффективность, на мой взгляд, всегда относительна, потому что, во-первых, не всегда можно найти ответчика и так далее, то есть, реально получить какие-то деньги, возмещение, а ущерб уже нанесен. Есть организации, которые для себя вывели определенные правила, которые работают, на самом деле, лучше, чем любой другой метод юридический: это обеспечение качества и соответствие цены этому качеству, это репутация, это клиентоориентированность. Люди готовы за это платить и даже переплачивать, и быть верными таким маркам. Если этого нет, то потребитель будет выбирать так, как ему удобно, если ему незачем идти и не на что рассчитывать у оригинала. Это немножко наивный подход, но это потребительский подход. М.С.:Мария Валерьевна, но это, наверное, справедливо для стран "золотого миллиарда"? Вряд ли эта схема работает в развивающихся странах, которые по совместительству сейчас являются крупнейшими рынками для подобного рода потребительских товаров? М.Св.: Что касается производства в Китае, то в определенной степени, на мой взгляд, производители, в частности, сами виноваты, поскольку очень многие перевели свое производство в Китай и, соответственно, отношение к товару стало такое: "все равно все это Китай", - и в этом есть доля правды. При этом вместе с этим переводом в Китай, у этих марок очень сильно упало качество, - это, по крайней мере, потребительское мнение. Поэтому, конечно же, люди стали искать, и те репутационные потери, которые несут марки, связаны не только с чистым контрафактом. М.С.:Вам не кажется, что в определенной степени эту ситуацию с контрафактом поддерживает и сам потребитель: "Если меня устраивает соотношение "цена-качество", то плевать я хотел на патенты, куплю за пять копеек вместо того, чтобы покупать, условно, за пять рублей, а производитель - богатый, и от того, что я его в общем обманул, ему большого ущерба не будет"? Это, кстати, очень популярная теория у тех, кто ворует программное обеспечение. М.Св.: Такая позиция имеет место быть, но ее первопричины, на мой взгляд, состоят именно в том, что производитель стал очень мало внимания уделять тому, что он производит, - в совокупности это клиентоориентированность, это отношение к клиенту, это качество, это модель, это сам товар, это преподнесение своего бренда во всех отношениях, в совокупности - и составы, и модели, и дизайн и так далее. На выходе мы получаем соотношение "цена-качество", которое превышает в миллионы раз. Поэтому потребительское отношение стало такое: "Зачем мне платить больше, если я здесь покупаю с той же самой этикеткой?", - и это очень распространено. Что касается программного обеспечения, то здесь есть другой подход, - что программное обеспечение очень сильно дорожает, не всегда успевает за доходом населения. Между тем, во многих сферах деятельности, в том числе у студентов, стали появляться к работам такие требования, которые без определенных программ выполнить невозможно. Между тем, они недоступны в силу финансового состояния, поэтому приходится пользоваться "пиратской" продукцией, искать какие-то иные варианты. Сказать, что в настоящее время себестоимость создания какой-то новой программы и ее поддержки стала выше, - вряд ли. Одна из самых распространенных программ, которой мы практически все пользуемся, перешла на годовое обслуживание (не будем показывать пальцем). Раньше она приобреталась как всегда. Те, у кого она не была приобретена, сидят либо на старой версии, либо ищут иные способы, потому что …. позволить себе не могут, а у них дипломы по требованиям должны быть выполнены строго в формате. М.С.:Что касается программного обеспечения, то тема компьютерного пиратства несколько отстоит, - я так себе представляю, - от темы нашей сегодняшней беседы. Там слишком много чисто технических нюансов. Анатолий Вячеславович, в оставшиеся у нас приблизительно две минуты: вы согласитесь с тезисом о том, что отчасти потребитель сам виноват в том, что его завалили контрафактом? А.С.: Безусловно, в любой сделке есть две стороны как минимум, соответственно, ясно, что если кто-то что-то продает, значит, кто-то это покупает. Я скажу буквально пару важных вещей. Помимо контрафакта, то есть подделки, когда товарный знак размещается не самим правообладателем, а иным лицом, которое хочет прокатиться на его известности, есть еще проблема так называемого "параллельного импорта". Это просто добавит сложности к вашей картине мира по поводу контрафакции. В России параллельный импорт - это оригинальные товары, которые произведены самим правообладателем, но продаются в других странах, не в России, предназначены не для продажи в России. Этот параллельный импорт у нас в России фактически запрещен, и его пытаются приравнять к контрафакту, - так получилось. Какие основные причины запрещать ввоз оригинальных товаров, однозначных для Америки, Европы, в Россию? Эти причины очень простые. Это, безусловно, все та же самая ценовая дискриминация, потому что частенько возникает странная ситуация, что в России товар стоит дороже, чем, например, даже в Европе или в Америке, не говоря уже о Китае. Причем я говорю сейчас не о подделке, а действительно о настоящем товаре. Второй критерий, который вызывает необходимость такого ввоза, - это, как ни странно, качество. Та самая история с пивом "Гиннеса", о котором я уже говорил, - это судебными актами уже было установлено, - это действительно та самая ситуация, когда есть платежеспособный спрос на качественный товар из Европы, но его нет, его просто запрещают продавать, и по этой причине возникает потребность в импорте такого товара, - оригинального, из Европы, и дороже, заметьте. Он не дешевле, чем то, что продается в стране, а дороже. Третья причина - экономическая, которая вызывает нарушение в виде параллельного импорта, - это так называемая ассортиментная дискриминация, когда некий товар выпускается, например, для рынков развитых стран - США, Европы, а в страны, в том числе в Российскую Федерацию, его их производители почему-то не поставляют, считают эту территорию, условно говоря, не приоритетной. Тут тоже возникает проблема, что люди за свои настоящие доллары, или рубли, или юани хотят купить этот товар, но не могут. Это тоже вызывает потребность в этом товаре. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.