Михаил Делягин: Капитальный ремонт – это изобретение советской власти времен гражданской войны

Афонина: - Как всегда по понедельникам вместе с нами Михаил Делягин. Здравствуйте. Сегодня мы поговорим о политике международной, поговорим о нашем прошлом – Михаила Сергеевича вспомним... Делягин: - Простите, нас же слушают женщины, как мы можем вспоминать Михаила Сергеевича, это же невежливо, это некорректно... Афонина: - Хорошо, деяния его будем вспоминать. Ну, дай бог ему здоровья, конечно... А сейчас мы поговорим о проблемах, которые мы испытываем, наверное, ежемесячно, получая платежки за квартплату. Делягин: - Которые мы начали испытывать не так давно... Афонина: - Да, особенно москвичи – у нас же самая высокая плата за капитальный ремонт. За квадратный метр мы платим 15 рублей. Делягин: - Да, причем, это в разы больше, чем, скажем, в Питере, где вся инфраструктура вполне сопоставима. Я понимаю, почему мы платим больше, чем, например, жители небольшого городка. То есть, это весьма спорно с точки зрения издержек, потому что в большом городе лучше инфраструктура и все должно быть дешевле, но, по крайней мере, москвичи сильно богаче, поэтому это справедливо в каком-то смысле. Но Москва и Питер вполне сопоставимы. Москва богаче Питера, может быть, раза в полтора. Ну, хорошо, в два. Но разрыв стоимости кардинален. Я думаю, что это разрыв на самом деле не в стоимости капремонта, а это разрыв во вменяемости московской мэрии и санкт-петербургской. Афонина: - А по конспирологической версии говорят, что, когда только собирались вводить этот взнос на капремонт, вроде как власти Питера решили, что эта мера краткосрочная, временная, поэтому, чтобы народ особо не напрягать, решили 2 рубля и поставить против московских-то 15. Но, как мы видим, мера-то эта затянулась. Делягин: - Я не знаю, как работает мозг в питерской мэрии, но, я думаю, что, если бы эти деньги были заведомо недостаточны для капремонта, то по этому мозгу уже настучали довольно сильно. Я думаю, что просто аппетиты разные у питерских чиновников и у московских. Челышев: - Да, к инициативе. В Конституционный Суд России поступили отзывы из целого ряда министерств и ведомств – об этих отзывах сегодня пишет издание «Ведомости» - отзывы на жалобу группы депутатов Госдумы от «Справедливой России» и от Компартии. Эти уважаемые господа в конце прошлого года оспорили конституционность сборов на капремонт многоквартирных домов. В чем суть проблемы? Если коротко, то, по мнению депутатов, люди, которые поручают свои средства региональным операторам, имеют гораздо меньше прав, потому что их деньги в большинстве случаев идут на ремонт других домов, чужого жилья и они, по сути, за это платят. И при этом как бы не согласуют расходование этих средств, а люди, которые сохранили свои деньги на индивидуальном счете своего дома, имеют полное право распоряжаться своими деньгами по своему усмотрению. Дескать, неконституционно. Михаил Геннадьевич, это предвыборная история уже или это все-таки это попытка побороться за права несчастных россиян? Делягин: - Демократия – это же мероприятие раз в четыре года, которое имеет некоторый смысл. Помните, при советской власти знающие люди очень здорово использовали съезды КПСС, потому что где-то за полгода до каждого съезда партия удовлетворяла почти любые просьбы граждан, даже самые безумные. Я знаю человека, который к двум съездам – правда, не подряд, а через раз – получил две трехкомнатные квартиры, написав слезные письма на Старую площадь... И ему пошли навстречу два раза, что в общем-то было нонсенсом даже в нашей стране. Раз в четыре года у нас выборы в Госдуму и, если неконституционную норму в связи с этим можно признать неконституционной, то я лично за то, чтобы проводить их каждые две недели. Выборы. Ну, если это единственный способ начать соблюдать Конституцию. Челышев: - То есть, вы считаете, что эта норма-таки неконституционная? Делягин: - Если у меня есть какие-то деньги, я имею право ими распоряжаться. Государство может у меня эти деньги забрать и сказать, что будет их использовать по своему усмотрению. Это называется налоги. Оно имеет полное право творить все, что угодно – закон принимает и творит. Но если это деньги мои, я их за что-то плачу, я должен четко и конкретно понимать за что. То есть, я плачу не водоснабжение, не за электроснабжение, я плачу за то, что когда-нибудь у меня, может быть, тоже сделают капитальный ремонт. Вот сейчас мы все платим деньги, сегодня на эти деньги ремонтируется один дом, потом другой, потом третий. Отлично! Афонина: - Ну, такая черная касса. Делягин: - Эта касса не очень прозрачная. То есть, если я даю деньги и мне говорят – сегодня мы ремонтируем этот дом, потом этот, до тебя дойдет через 40 лет, но дойдет, график такой – здесь вопросов нет. Здесь как с пенсионной системой в общем-то. Я плачу взносы сегодня, но, когда я выйду на пенсию, мне там, правда, уже не рубли начисляют, а какие-то баллы непонятные, но тем не менее. Здесь, с одной стороны, вся эта система фондов непрозрачная. То есть, я, может быть, и могу позвонить и узнать, как вы тратите мои деньги, но, скажем, на портале Госуслуги такой функции, по-моему, нет и, скорее всего, даже если я дозвонюсь, то меня пошлют. У меня ощущение, что далеко не во всех регионах эти фонды знают, что они вообще собираются делать сейчас. Есть некоторый плюс. Скажем, в Москве, при всей моей нелюбви к московской мэрии, я четко вижу, что идет капитальный ремонт. Вот пять лет назад он не шел, сейчас он идет здесь, здесь... он имеет место быть. Процесс завелся. Но деньги должны быть прозрачные. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что сказать – господа, вот вы живете в этом доме и вот сами свой капремонт и финансируйте, это нельзя. Потому что дома бывают разные. Есть дома, где живут богатые люди, которые могут каждый год себе делать капремонт и каждый год себе дом перестраивать хоть заново. А есть ветхий аварийный фонд, есть просто бедные районы, и в Москве есть бедные районы, и даже на Рублевке есть несколько таких районов, в которых живут люди, которые физически не могут это потянуть. Афонина: - А вот знают ли люди, сколько в регионах стоит 1 кв. м капремонта жилья? Те, кто платит за капремонт, они в платежках эти цифры видят? И как они на них реагируют? Делягин: - Ну, во-первых, капитальный ремонт – это изобретение советской власти. При том, что я сторонник советской власти, большой, и она действительно была самой гуманной и самой эффективной в истории человечества, но. Что происходит в мире, когда ветшает дом? Его ломают и строят заново. Это дешевле. Вот у нас во время разрухи после гражданской войны не было денег ни на что и латали на живую нитку все, что есть. Так возник капремонт. Другое дело, что, конечно, современные технологии, когда стоит бетонная коробка, ну, зачем ее ломать, она еще тысячу лет простоит, нужно просто заменить всю инфраструктуру, трубы, коммуникации, электропроводку, может быть, крышу – и тогда все будет хорошо, он простоит еще тысячу лет! Но. Вполне возможно, что далеко не во всех странах мира есть такая статья – расходы на коммуналку. В чем проблема у нас? В том, что далеко не все люди смогут за себя заплатить. И в части этих вот региональных фондов это тоже очень большое лукавство. Потому что есть регионы богатые, а есть регионы бедные. И даже в богатых регионах, вот, скажем, Москва – да, есть очень богатые люди, но половина Москвы – очень бедные люди. И совсем не факт, что плата, если ее собирать со всех в среднем, она будет терпима для бедных. То есть, сейчас да, сейчас еще кризис только начинается, сейчас все потихонечку могут. Что будет через год, непонятно никому. Поэтому разумный механизм заключается, конечно, не в том, чтобы все перевалить на государство. Зачем государству дотировать там какой-нибудь Молочный переулок в центре Москвы – это у нас на Остоженке золотая миля. Нужно очень четко разделить, что есть люди, которые сами за себя могут платить. Есть люди, которые сами за себя в данном случае заплатить не могут. И их не нужно вытеснять в шалаши и землянки, как у нас, насколько можно понять, на это ориентирована вся наша политика, а им нужно дотировать. Этот механизм работает в достаточно слабой форме. У нас есть от 10 до 20 процентов порог и если семейный доход выше этого порога, в разных регионах он разный, то тогда вам дотируется. Вы тогда идете, получаете субсидию и т.д. Но 22% - это слишком много. И я думаю, что сейчас в условиях кризиса региональных бюджетов далеко не везде это будет работать. Я думаю, что должен быть установлен федеральный стандарт, скажем, не меньше 10%, вернее, не больше 10%. Если 11% расходов вашей семьи составляют расходы на коммуналку, вы должны собрать бумажки, прийти в отдел соцобеспечения, сдать эти бумажки и начать получать субсидию. Если в местном бюджете денег нет, значит, из регионального бюджета. Если из регионального бюджета нет, значит, из федерального бюджета. Это уже не должно вас касаться – это их проблемы должны быть. Здесь будет еще один маленький побочный позитивный эффект. Дело в том, что с монополией нельзя разобраться на ее уровне. С коммунальной монополией на уровне города власти города разобраться не могут. Даже Лужков был абсолютно бессилен перед Мосводоканалом, например. А в данном случае монополия, завышающая тарифы или завышающая плату на капремонт, она натравливается не на беззащитных людей и даже не на местные власти, с которыми она на одном уровне, поэтому всегда мозги запудрит, она натравливается на всесильный Минфин, потому что деньги она будет вытягивать из федерального бюджета в конце концов. И вот это уже создает управленческую возможность наведения порядка и ограничения произвола монополий. Афонина: - Но ведь взносы за капремонт устанавливают региональные власти. То есть, здесь как такая логика будет действовать? Получается, что они сами себя должны будут потом дотировать, что ли? Делягин: - Власти должны дотировать региональные, конечно, власти, собственно говоря, и тарифы на регулируемую часть государством жилищно-коммунальных расходов тоже устанавливают региональные власти. Должен быть федеральный стандарт. Если региональные власти стандарт нарушают, тогда федеральные власти, в карман к которым они таким образом залезают, у них появляется стимул призвать их к порядку. Потому что сейчас, только когда начинаются беспорядки в регионе, когда люди выходят на улицы, только тогда федеральный центр просыпается и говорит – да, чего-то у нас здесь завысили цену, ну-ка, давайте разберемся... Челышев: - Итак, переходим к звонкам наших слушателей. Вопрос первый – сколько вы платите за капитальный ремонт ежемесячно? Второй – доверяете ли вы этой системе вообще, вне зависимости от того, платите вы деньги региональному оператору или у вашего дома свой счет? Вот нам пришла такая СМС-ка: «Капремонт – это узаконенный грабеж, не платил и платить не собираюсь. Евгений, Пермский край»... Афонина: - Я не очень понимаю, как можно не платить отдельно за капремонт, если он уже включен в платежку? Делягин: - Приходите в сберкассу и платите. Афонина: - Ничего подобного. Так не получается. Во-первых, там есть скан – то есть, автоматически проходит эта оплата. А потом, вы не можете ни одну цифирку из этой платежки вычеркнуть. Просто физически это не получится. Делягин: - Нет, на самом деле вы можете вручную переписать все данные... Афонина: - Нет, не можем... Челышев: - Вот на подъездах многоквартирного дома, где я живу, постоянно вывешиваются списки должников по капремонту... Делягин: - На самом деле, если вы платите автоматически или через сбербанк и там все так работает, но вы можете взять отдельный счет, чистую платежку, сами ее заполнить или распечатать в интернете, и тогда вы можете туда вписать любую сумму. Естественно, банки не предоставляют услуги по уклонению от уплаты платежа за капремонт. Афонина: - А у нас звонок от Ольги. Здравствуйте. Ольга: - Добрый день. Я из Солнечногорска. Вы знаете, у нас жилищная компания одна на город сейчас, потому что тендер выиграть никому больше не дали. Она называется «УК Солнечногорск». Деньги берут с квадратного метра, так, но, если будут капремонт делать, что, трубы поменять могут в квартире? Квартира у меня приватизирована. В самой же моей квартире не будут капремонт проводить. Почему берут за квадратный метр? Челышев: - А как еще? Делягин: - Вам в квартиру никто вламываться не будет. Челышев: - Даже не ждите. Вам в квартире труб никто менять не собирается – это точно. Делягин: - Все, что касается внутри квартиры – это ваше личное дело целиком и полностью, если, конечно, вы не будете протекать на соседей. Будут менять стояки. Будут менять инфраструктуру, которая касается всего дома в целом. По опыту еще советских времен, когда меняют все, можно подойти к мужикам и договориться, чтобы они заодно поменяли и вам. Но это уже за дополнительную плату. Афонина: - Давайте комментарии послушаем. Председатель союза жилищных организаций Москвы Константин Крохин. Крохин: - Я считаю, что это действительно неконституционный сбор. Сегодня этот сбор имеет форму налога или государственного сбора, а у нас четко установлено, каким образом эти сборы могут устанавливаться. Так вот этот сбор на капитальный ремонт он похож на сбор в смысле Налогового кодекса. Однако принятие его было совершено без соблюдения процедур, установленных Налоговым кодексом. По сути, это отчуждения внесудебной собственности граждан, когда мои деньги могут расходоваться через общий котел на ремонт других домов – то есть, передаются другим гражданам вне судебного решения. Если Конституционный суд примет решение о неконституционности этого сбора, полностью или частично, то общий порядок действий таков. Государственные органы приняли такой закон, в данном случае, обычно предписание дается Государственной Думе, что она должна в течение там полугода принять решение об изменении закона, в данном случае Жилищного кодекса. Либо об отмене его. Если этого не происходит, то автоматически все эти федеральные законы, устанавливающие такой сбор, утрачивают силу. После того, как это утрачивает силу, если не будет внесено соответствующих изменений, те операторы региональные, которые собирали указанные деньги, обязаны вернуть денежные средства в течение очередного расчетного периода – это месяц – либо зачесть их в счет будущих платежей. Челышев: - Я бы на самом деле заменил слово «конституционный» на слово «справедливый» и спросил бы вас – а вы считаете такую систему справедливой, когда вы платите сегодня, а вам капремонт сделают когда-нибудь потом? Делягин: - Я сразу вмешаюсь. Она абсолютно несправедлива по двум причинам. Первое. Ну, она никак не привязана ни к реальному благосостоянию людей, ни к реальной стоимости ремонта. Не поверю я, что между Москвой и Питером разница в 7,5 раз по одному из этих параметров. А пусть даже и по обоим параметрам. Вторая причина. У меня забирают деньги в обязательном порядке, при этом не давая мне никаких гарантий. Еще раз. Если бы мне сказали – ты живешь в доме такого-то года и через 50 лет в рамках этой программы мы даем тебе гарантию, что твой дом будет отремонтирован капитальным образом... Челышев: - А что вы подразумеваете под гарантией? В Москве есть сайт, где указаны все дома со всеми сроками капитального ремонта абсолютно всех систем этого дома. Начиная от побелки фасада и заканчивая электрикой. Делягин: - Во-первых, должен быть нормативный акт, закон данного субъекта федерации , подкрепленный федеральными гарантиями, что это будет действительно так. Вот я сильно подозреваю, что даже там, где есть подобного рода планы, гарантий законодательных нет. Афонина: - Давайте мы выслушаем телефонные звонки. Андрей, здравствуйте. Андрей: - Здравствуйте, я с Ростова-на-Дону. Капитальный у нас взнос 316-326 рублей. Квартира двухкомнатная – 50 кв. м. Челышев: - Вы доверяете этой системе? Андрей: - Как минимум, я доверяю тому, что я в состоянии это платить. Если я в состоянии платить, я, честно говоря, не копаюсь. Если это будет вызывать проблему, я, конечно, буду, как и все нормальные, думать – где же мне сэкономить. Так же, как на ремонт в квартире я собираю деньги, закупаю стройматериалы – это долговременная программа – потом делаю ремонт. Но, я думаю, и капитальный ремонт также должен делаться. Челышев: - Спасибо большое. Игорь, здравствуйте. Игорь: - Здравствуйте. Я из Владимира. У нас расценка на капитальный ремонт на квадратный метр – 6.50. Идет она в одной квитанции, вместе с водой и водоотведением. Челышев: - В вашем доме когда должен быть капитальный ремонт? Игорь: - Ну, у нас 1924-й год – ремонт кровли. Челышев: - Понятно. Доверяете системе в целом? Игорь: - Не могу сказать. Афонина: - Хорошо. Слушаем члена коллегии адвокатов «Юридическая защита» Алишера Захидова – его комментарий по этой теме. Захидов: - Прокуратура усмотрела нарушение 35-й статьи части 1-й Конституции Российской Федерации о том, что собственник вправе распоряжаться принадлежащим ему имуществом. Понятие распоряжаться по своему усмотрению принадлежащим ему имуществом в данной ситуации как раз и является предметом спора, сомнений и нарушения вот по мнению прокуратуры и тех депутатов «Справедливой России» и КПРФ, которые вот сынициировали этот вопрос. Почему? По сегодняшнему порядку создаются так называемые региональные фонды по определенной процедуре, куда как в общий котел, в общий кошелек бросаются эти деньги. Ситуация заключается в том, что мои рубли от моего дома, попадая в этот общий котел, идут на ремонт и проведение работ где угодно в данной юрисдикции данного фонда. То есть, я не знаю, куда они пошли. Вот это действительно нарушение. Афонина: - Вот то, о чем вы говорили, Михаил Геннадьевич. Делягин: - Нет, я не имею гарантий в отношении себя. Тут говорил председатель ТСЖ Москвы, но это на самом деле не нарушение, потому что мы точно так же платим пенсию. Мы точно так же платим обязательные социальные взносы в медицинское страхование и в социальное страхование. Я не знаю, кто воспользуется деньгами, которые я плачу в медицинское страхование, я не знаю, кто в Москве завтра сломает ногу или сегодня к вечеру. Челышев: - То есть, вам гарантий не хватает? Делягин: - Нет персональных гарантий. Вот я даю деньги и что будет за них мне? Вот в чем нарушение. А так мы пенсионные взносы точно так же платим. Да какая мне разница, кому будут выплачены мои деньги из пенсии, если я буду знать, что когда-нибудь я получу свою пенсию. Афонина: - А разве не является гарантией то, что ваш дом отремонтируют рано или поздно? Делягин: - Так нет таких гарантий. У нас аварийного и ветхого жилья в стране завались. Челышев: - Вот вопрос в СМС пришел: «Очень несправедливо идет оплата за капремонт. Один проживает в однокомнатной квартире и платит за свои квадратные метры 6 рублей. Такой же житель, но в трехкомнатной квартире платит намного больше, а он проживает один в квартире и плата на одного человека больше, в зависимости от занимаемой площади». Делягин: - Это другой вопрос. Это вопрос дифференциации в зависимости от комфортности жилищных условий. Я согласен с тем, что должна быть социальная норма. Условно, 20 метров на человека плюс еще что-то на семью, и все, что сверх этого, все, что является роскошью, должна и коммуналка платиться по повышенным коэффициентам, и капремонт должен платиться по повышенным коэффициентам, и отопление. Все должно платиться по повышенным коэффициентам, потому что это роскошь. Другое дело, что эта роскошь действительно должна быть роскошью, а не необходимостью. То есть, не 12 метров, а именно 20 плюс что-то на семью. Но это другая вещь. У нас про налог на роскошь долго-долго говорили, когда там президент на выборы 2012 года написал статью про это, и все так и ушло в песок. Афонина: - Напомню, что еще в декабре прошлого года президент подписал закон, который предусматривает льготы для пожилых людей и инвалидов при оплате взносов на капремонт. Закон имеет право освобождать одиноких россиян в возрасте 80 лет и старше от уплаты взносов на капремонт. Делягин: - Ну, во-первых, это издевательство – 80 лет и старше – попробуйте доживите сначала с нашей медициной и в наших условиях. Во-вторых, это издевательство региону дает право. А должна быть обязанность из пенсионного возраста, в конце концов. Челышев: - А что касается трехкомнатной квартиры, то, простите, владелец трехкомнатной квартиры, после того, как в его доме будет сделан ремонт, значительно повысит капитализацию своей квартиры. Поэтому нехай платит, я считаю. Делягин: - Нет, здесь речь о том, что, если человек живет один в трехкомнатной квартире... Челышев: - ...ну так это его выбор. Почему он не должен платить, если он владелец этой квартиры? Делягин: - Потому что это некоторая роскошь. Челышев: - Тем более, это его роскошь, пусть и платит... Делягин: - То, что он должен платить, как все, минимум, это понятно. Но если у меня на одного человека приходится 100 кв. м, я должен платить больше, чем человек, который живет на 20 кв. м. Потому что это роскошь. Челышев: - Ну и что? Я сам заработал на эту квартиру... Афонина: - Ну, вот как раз вопрос нашей слушательницы и говорит о том, что он и так уже этот человек платит практически за роскошь, потому что он капремонт оплачивает за все квадратные метры, которые у него есть. Делягин: - Он и должен оплачивать, ничего лишнего он не платит... Челышев: - Хорошо, давайте я зачитаю. «В Ростове платежка на капремонт приходит отдельно. 1 квадрат в Ростове 6,50». Лидия пишет. «У нас в доме был капремонт шесть лет назад, поменяли все водопроводные трубы, окна, батареи, выложили плиткой санузлы, поменяли ванную и туалет». Девятиэтажка, Москва. «Доволен, плачу и не жалко, ведь на чьи-то деньги нам сделали ремонт». Вот, наконец, написал тот человек, который заплатил чуть-чуть, а ему уже сделали. Афонина: - Так просто они успели в эту программу капитального ремонта, которая была прекращена несколько лет назад. Шесть лет назад как раз и шла эта программа капитального ремонта. Кто в нее попал, кто успел – тому и счастье. Делягин: - Шесть лет назад она была, но я просто вижу, у меня соседний дом, реально там ведется капремонт, там какие-то работы, чего-то таскают и т.д. Челышев: - А вот из Екатеринбурга пришла СМС. «Чиновники рьяно собирают деньги на капремонт, но ни один дом в городе не ремонтируется. Это очередной обман. Завести наш домой спецсчет не дают управляющие компании», - пишет Константин. Делягин: - Это прямое грубейшее нарушение. Челышев: - 7 рублей за квадрат стоит капремонт в Перми. «Капремонт у нас отдельной платежкой. Оплачиваю и понимаю, что дом у нас новый и капремонт встретят мои дети или даже внуки». Делягин: - Ну, если они встретят, нормально...